fbpx
Zoeken
Bekijk alle artikelen van

Thomas Verbogt

"Ik probeer vast te leggen wat het leven is. Dan heb ik het niet over de belangrijke momenten, maar over wat je maakt tot wie je bent geworden." Gesprek door Silke Currinckx Foto: Quintalle Nix

In Café Kobalt in Amsterdam ontmoet ik schrijver en theatermaker Thomas Verbogt. Het is een rustiek café, met donkere steunbalken aan het plafond en kleine tafeltjes, waar de schrijvers en theatermakers van Amsterdam hun krant komen lezen. Op de achtergrond speelt jazzmuziek, en af en toe hoor je gefluister opstijgen van tafels waar men interviews aan het afnemen is. Thomas Verbogt wist meteen dat ik de persoon was die hem ging interviewen, wat hij verklaarde met de woorden ‘zoekende mensen zijn het makkelijkst te vinden’. Poëtische woorden, die enkel zo vlot uit de mond kunnen komen van iemand die al jarenlang schrijft. Met zijn nieuwe roman, Als je de stilte ziet, is Verbogt dan ook niet aan zijn proefstuk toe. Hij debuteerde in 1981, en schreef sindsdien verschillende romans, theaterstukken en verhalenbundels, naast zijn dagelijkse column in de Gelderlander. Ondanks zijn lange carrière verwierf Thomas Verbogt de waardering van het bredere lezerspubliek pas de laatste jaren. Zijn stijl is licht, maar de thema’s zijn diep: het hoofdthema is ‘herinneringen’, die ook jaren na dato het leven structureren. Ik sprak met hem over deze thema’s, wat leidde tot een zeer reflectief gesprek over de aard van herinnering, betekenis, woorden… En tot de ultieme vraag: wat is de betekenis van een mensenleven?

In Verbogts nieuwe roman, Als je de stilte ziet, reflecteert het semi-autobiografische hoofdpersonage op zijn voorbije leven. Een paar herinneringen, zoals de relatie met zijn pleegbroer Sander en de onbeantwoorde jeugdliefde Martha, komen voortdurend aan bod. Het hoofdpersonage probeert de eindjes aan elkaar te knopen, probeert deze gebeurtenissen te plaatsen in zijn leven.

Karakters: Bij het lezen van het boek viel me de associatieve opbouw op. Er is geen strakke chronologie, enkel herinneringen die tot andere herinneringen leiden.

Thomas Verbogt: Volgens mij werkt het leven ook op die manier. Je kijkt ergens naar, en door het licht of de muziek komt er een herinnering in je gedachten. Ik zit hier en kijk jou aan, maar ondertussen gebeurt er heel veel. Daarbij komt ook het onderscheid tussen waar en niet waar. Wat is er waar van wat je je herinnert, en hoe maak je zelf je herinneringen naar eigen wenselijkheid? Ik weet nog goed dat ik bij de uitgave van mijn vorige boek met iemand in dit café zat die zei: bij jou bestaat er eigenlijk maar één tijd. En dat is het precies. Ik kan eigenlijk nooit denken aan vroeger, want als ik denk aan vroeger is het nu ook weer aanwezig, gebeurt alles opnieuw. Die mengeling van actualiteit, herinneringen en verzinsels, wat is dat? De eigenlijke gebeurtenissen in de roman zijn lijnen waaraan ik de thema’s waarover we het nu hebben ophang.

Je zou kunnen spreken over een simultaniteit van heden en verleden, waardoor herinneringen weer actief worden in de tegenwoordige tijd.

Dat lijkt me een goed woord, ja. De hoofdpersoon lijkt in belangrijke mate op mij. Als je over de 60 bent, kijk je soms terug naar je leven en vraag je je af: wat heb ik nou allemaal meegenomen van deze momenten? Wat heb ik meegenomen van mijn gedachten over geluk, idealen, de betekenis die ik wil hebben voor mensen? Wat ik zo opvallend vind, is dat wanneer je met iemand samen gaat leven, je alles van die persoon wilt weten. Soms ken je zo’n persoon zelfs beter dan je jezelf kent, want wat ken je nou van jezelf? Dat is een centrale vraag in mijn boeken: wat weet je van jezelf? Er bestaat iets in jezelf dat dingen verdringt. Soms doe of zeg je dingen waarvan je een minuut later spijt hebt, maar toch heb je het gedaan, ben je het helemaal zelf. Er zit dus iemand in jou die jij niet goed kent, maar je bent het wel. Dat vind ik zo’n interessante gang van zaken, en daar ben ik voortdurend mee bezig. Waar ik ook mee bezig ben, is de werkelijkheid van de werkelijkheid. Wat is waar van wat ik je vertel en wat verzin ik? En zijn de dingen die ik verzin ook niet ergens waar?

Kan je dan nog het onderscheid maken tussen fictie en werkelijkheid?

Volgens mij bestaat dat niet. Om een voorbeeld te geven: ik ben fulltime schrijver, maar af en toe geef ik les aan gevangenen, aan zwaar gestraften. Als ik daar ben, probeer ik die mensen te overtuigen van de kracht van fantasie. Dan zeg ik: als je zodadelijk teruggaat naar je cel, denk dan even: ‘dit is geen cel, ik zit in een huis op een heuvel met uitzicht op een groen landschap’. Dan zeggen ze: ‘dat is niet waar’, maar als je dat heel sterk denkt wordt het wel waar, want zij verzinnen het. En wat je verzint kan ook heel erg waar zijn. Die gevangenen zijn helemaal niet zo belezen, sommigen schrijven voor het eerst, maar als je maar lang genoeg met hen praat, hebben ze daar iets aan. Ik vraag ze ook of ze een verhaal willen schrijven dat zich afspeelt in hun uitzicht vanuit hun cel. Een vrouw zei me eens: ‘ik kijk uit op een muur’. Maar die muur is geen muur. En dan komen ze met iets terug waar ze zelf heel trots op zijn. Want ze hebben iets bedacht, en dan is die muur geen muur meer, want ze hebben hem weggeschreven. En daar ontlenen ze vreugde aan.

‘Als kind bedacht ik de hele tijd verhalen, en ik merkte dat me dat enorm hielp. Dat was niet alleen het begin van mijn schrijverschap, maar ook het begin van mijn leven.’

Zie je schrijven als een manier om te ontsnappen aan de realiteit?

Zo werkt het wel bij mij. Een paar jaar geleden is er een film over me gemaakt voor de Nederlandse televisie, die heette ‘Ik begon te schrijven toen ik drie was’. Toen ik drie was, werd ik heel ernstig ziek. Het was halverwege de jaren vijftig, dus het was toen allemaal nog wat ingewikkelder qua medische aanpak. In het ziekenhuis lag ik in een couveuse, want ik was besmettelijk. Het ergste daaraan was dat mijn ouders niet bij me mochten komen, terwijl dat de enige mensen waren die vertrouwd voelden, van wie ik wist dat ze gelukkig met me waren. Dat was natuurlijk geen bewust weten, eerder een gevoel. Nu lag ik daar, en stonden zij twintig meter verder achter een glazen deur te zwaaien. Toen dacht ik: dit is het dus, dit is nu het leven. Ik had het idee dat ik het alleen moest doen, al zeg ik dat nu natuurlijk in de woorden van 2020. Maar wat ik wel weet, was dat ik verhaaltjes ging verzinnen. Ik lag daar op Sinterklaasavond in het ziekenhuis en ik dacht: ik krijg een trein, en daar ga ik thuis mee spelen. Dat vond ik prettig, dat haalde me weg uit die couveuse. Dus ik ging de hele tijd door met verhalen bedenken, en ik merkte dat dat me enorm hielp. Dat was niet alleen het begin van mijn schrijverschap, maar ook het begin van mijn leven. En dat is ook het leven van waaruit mijn romans voortkomen.

Heeft schrijven ook een spirituele dimensie voor je? Wat je beschrijft lijkt bijna op een trance.

Daar lijkt het wel op. Iedere dag schrijf ik een column voor de Gelderlander, en daarna begin ik aan mijn boek te werken. Eerst bedenk ik welk hoofdstuk ik ga schrijven. Mijn hoofdpersonage komt thuis, hij is blij… En langzaam ben ik daar. Dan loop ik naar mijn bureau toe en ga ik zitten. Als je gaat mediteren, bereid je je ook voor. Je gaat zitten, je weert alle geluiden uit je omgeving, en langzaamaan verzink je in gedachten.

Dus om goed te kunnen schrijven moet je de wereld rondom je even vergeten?

Die wereld gaat volledig weg. Er komt veel voorbereidend werk aan te pas: ik was een jaar lang met dit boek bezig zonder een woord te schrijven. Langzamerhand verover ik met gedachten de wereld waaruit het boek voortkomt. Die wereld begint met Martha, de pleegbroer en m’n ouders. Dan ga ik wat meanderend door het leven, en af en toe neem ik er wat gebeurtenissen uit. Laat me een voorbeeld geven: op een bepaald moment schrijf ik over Isa Blanchard, een Franse actrice. Die gebeurtenis is ook autobiografisch. In Frankrijk werd eens één van mijn stukken opgevoerd, en nadien ging het hele gezelschap naar het café en maakte ik een nacht mee die vergelijkbaar is met die in het boek. Ze zei me toen: je kan hier rustig blijven, ik heb ruimte zat. Ze woonde in een straatje in de buurt van Montmartre, de ideale buurt voor een jonge schrijver. Maar ik kon het niet. Ik kon me niet overgeven aan dat geluk, aan dat avontuur. In de trein terug naar huis vroeg ik me af: waarom kan ik dat nou niet? Dat zijn van die vragen die heel wat in beweging zetten. Daarom neem ik die gebeurtenissen ook op in het boek: het is voor mij van groot belang waarom mijn leven zo geworden is, zodat ik die gebeurtenis niet toelaat. Het bleef bij een incident, een week in Frankrijk.

Het boek bestaat ook uit incidenten: er komen steeds vrouwen in het leven van het hoofdpersonage, die even plots weer weggaan.

In mijn vorige boek, Als de winter voorbij is, heb ik een heel hoofdstuk geschreven over de voorbijgangers die we zijn. Je ontmoet iemand, loopt een tijdje met hen verder, en dan ga je weer een andere kant op. Je hebt met elkaar het leven meegemaakt, en met meemaken bedoel ik niet enkel overkomen maar ook ‘mee maken’, en dan is het voorbij. En dat stemt melancholiek, maar zo is het in mijn beleving. Tegelijkertijd vraagt mijn hoofdpersoon zich als 60-jarige man ook af: waarom toch? Waarom is het me niet gelukt om iets te bestendigen? Heeft het te maken met het verlangen naar iemand die hij al veertig jaar niet gezien heeft? Zaterdagmorgen liep ik over de Singel. Het is nog stil, de zon glijdt over de gracht, je voelt je wat introvert. Ineens hoor je uit een open raam een nummer van Bob Dylan, een cellosuite van Bach. En dan denk je: oh ja, ik herinner me nog goed toen ik dit voor het eerst hoorde, in 1968! En dan zie je even die jongen van toen. En die jongen van toen loopt mee met de man van nu. Dat heb ik heel vaak. Dan probeer ik te bedenken wat ik toen dacht over al die toekomst die voor me lag, en wat ik ermee gedaan heb. Ineens is het veel later in je leven en vraag je je af: hoe heb ik dit allemaal overbrugd? Wat heb ik achtergelaten, wat heb ik meegenomen? Je hoort wel eens zeggen dat als je oog in oog staat met de dood, je het leven als een film aan je voorbij ziet gaan. Daar heb ik zelf geen ervaring mee, maar soms vraag ik me af welke momenten ik dan zou zien. In hoeverre vormen die momenten het verhaal van mijn leven? Dat zijn allemaal gedachten die dit boek beweging geven, en die zijn bijna belangrijker dan die relaties, de gebeurtenissen. De vragen voeren in het boek de boventoon.
‘Ik schrijf over de melancholie van iets wat niet is doorgegaan, de aanwezigheid van iets wat afwezig bleef.’

De muziek van Bob Dylan functioneert voor het hoofdpersonage en zijn pleegbroer als een manier om connectie te zoeken, het verbindt zowel momenten als personen met elkaar.

Bob Dylan vertegenwoordigde toen hij begon de stem van een nieuwe generatie. Door naar zijn muziek te luisteren had je het gevoel dat je je daarbij aansloot, dat je iemand werd, en dat wilde ik heel graag delen met Sander. Bovendien waren we ook beiden onder de indruk van de nieuwe poëzie van Dylan en zijn leerlingen. Het waren geen klassieke liefdesliedjes van ‘ik hou van jou, blijf me trouw’, het was veel buitengewoner. En ik wilde heel graag dat wij vrienden werden die zich verbonden voelden door de kracht van het buitengewone, maar dat kon helemaal niet. Bovendien had hij ook een te grote ballast in zijn hoofd, het kwam erop neer dat ik moest ophouden met m’n geouwehoer. Want ik had wél een moeder en vader, leuke mensen, terwijl hij daar zat met een gebroken hart vanwege z’n ouders. En vooral een soort woede, hij dacht ‘flikker op met je poëzie en met je Bach’, maar toch bedoelde ik het goed. Toen ik een jaar of zeventien was in het boek, kwam die Martha. Als ik aan mijn toekomst dacht, die zou bestaan uit schilderen en schrijven, paste zij erbij. Niet als ‘vrouw aan mijn zijde’, maar als iemand die vertegenwoordigde wat ik wilde van het leven. Een bepaalde energie, een bepaalde sensitiviteit, iets karakteristieks. Heel kort was daar even iets, maar ik ontleende er veel meer aan natuurlijk. Ik wist ook wel dat het waanzin was, maar op een gegeven moment dacht ik echt: ik zeg het haar. Ook al leidt het nergens toe, ik wil het gezegd hebben. Het was voor mij zo belangrijk om het te zeggen, dat ik er een beetje beschroomd voor was. De afspraak was ongelukkig, het ging toevallig niet door. Maar ik dacht: ze wijst me af nog voor ik het heb kunnen zeggen. Op een bepaald moment was ze weg, ze woonde ergens anders en was niet meer in mijn leven. En ineens, veertig jaar later, ontmoette ik haar weer. Ik zeg niet dat je hele leven voorbij is als je zestig bent, maar wel een heel groot deel, en alle kansen die je met elkaar had kunnen hebben zijn verkeken. Veertig jaar later symboliseert die vrouw het leven dat niet is doorgegaan. En die melancholie komt terug in het boek. De melancholie van iets wat niet is doorgegaan, de aanwezigheid van iets wat afwezig bleef. Daarmee zou ik het wel kunnen samenvatten.

Op een bepaald moment vraagt het hoofdpersonage zich af: hoe kan je het leven samenvatten in een paar zinnen? Want een leven lijkt onvertelbaar, maar op een begrafenis moet je het zien samen te vatten in enkele zinnen.

Dat vind ik zo vreemd! Laatst overleed een vriend van mijn ouders. Hij was negentig geworden, en had een goed en interessant leven gehad. Op zijn begrafenis zag ik al zijn kinderen en vrienden, die zijn leven samenvatten in vijf anekdotes en dertig foto’s. Dat kan me zo ontzettend ontroeren, en tegelijk ook benauwen, want dan denk ik: dit is dan het leven. Deze persoon heeft een oorlog meegemaakt, heeft de hele wereld gezien, en dit is wat er overblijft. Daarom probeer ik vast te leggen wat het leven is. Dan heb ik het niet over de belangrijke momenten, maar over wat je maakt tot wie je bent geworden. Ik krijg weleens brieven van lezers waarin staat dat mijn boeken hen deden nadenken over het leven. Dat vind ik een groter compliment dan de beste recensie, want daarvoor doe je het. Ik denk dat je, als je nadenkt over je leven, toch dicht bij de waarheid komt van wat dat leven moet zijn. We leven zo snel langs dingen heen, dat heb ik ook vaak hoor. Ik heb best een succesvol en intens leven, waarin alles goed gaat. Leuke vriendin, veel geld, alles is helemaal goed. De ene dag doe ik dit, de volgende dat, en op een gegeven moment heb je een rugzak vol ervaringen en belevenissen. Maar op een bepaald moment moet je die rugzak even neerzetten en je afvragen: wat is dat nou allemaal? Wat is de betekenis van deze gebeurtenissen?

Betekenis wil twee dingen zeggen in het boek: zowel de betekenis van het leven als hoe je iets voor iemand anders kan betekenen. Het hoofdpersonage zegt ook over zijn pleegbroer: ik zou zo graag iets voor hem betekenen, maar ik weet niet hoe.

Dat vind ik een groot punt in mijn leven, en ook in dat van de hoofdpersoon. Die pleegbroer kwam in moeilijke omstandigheden in mijn gezin terecht, en ik wilde graag met hem bevriend zijn. Met m’n zusje klikte het niet zo goed, want oudere zussen houden niet van jongere broers. En toen kwam er een leeftijdsgenoot waarvoor ik iets wilde betekenen, maar ik wist niet hoe dat moest. Misschien kan je dat opmaken uit mijn boek, maar ik had ongelofelijk lieve ouders. Mijn vader was het luisterend oor, mijn moeder de open armen. Het was er altijd heel gezellig, en het ging ook altijd ergens over. Mijn vader heeft me ook bepaalde schrijvers leren kennen, zoals Albert Camus en Graham Greene. Als ik één ding van mijn ouders heb geleerd,is het om niet te snel te oordelen: wees edelmoedig. Allemaal heel mooi, maar toen begon het leven en bleek het toch wel iets anders te zijn dan wat ik ervan had meegekregen. Het leven was harder, cynischer, je moet jezelf harder bewijzen. Daar moest ik erg aan wennen. Ik ben zelf nogal een gevoelig type, en moest met mijn hekel aan cynisme toch standhouden in een wereld die juist heel cynisch is en van vooroordelen aan elkaar hangt.

‘Soms denk ik bij mezelf: wat heeft de literatuur mij een goed leven gegeven!’

Hoe kijk je zelf terug op je carrière als je schrijver? Zou je die in een paar zinnen kunnen samenvatten?

De laatste tien jaar gaat het heel goed met mijn boeken en heb ik ook een groter publiek. Ik ben volkomen vrij om te doen wat ik wil, en kan van mijn neiging twee levens te leiden mijn werk maken. Daarom denk ik: wat heeft de literatuur mij een goed leven gegeven! Mijn leven heeft de kwaliteit gekregen die ik hoopte dat het zou hebben. Dan heb ik het niet over de kwaliteit van mijn werk, daar kan ik niet over oordelen. Maar als ik kan oordelen over hoe ik zelf bezig ben geweest in dit leven, ben ik zo gelukkig. Als je de stilte ziet is een eerder weemoedige roman, maar ik schrijf ook teksten en theaters waarmee ik mensen amuseer. Mijn werk troost mensen, maar ik kan hen ook doen lachen. En daar ben ik wel heel erg trots op.

Meer lezen en weten over Thomas Verbogt?

Schrijver Thomas Verbogt werd in 1952 geboren in Nijmegen, waar hij Nederlandse taal- en letterkunde studeerde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. In 1981 debuteerde hij met een verhalenbundel, De feestavond, en sindsdien publiceerde hij al meer dan dertig (!) romans. Ruim genoeg leesvoer voor fans van Thomas Verbogt!

Ondanks zijn zeer ruime oeuvre werd Thomas Verbogt pas op zijn 63ste genomineerd voor de Libris Literatuurprijs, voor zijn roman Als de winter voorbij is (2015), waarin Thomas Verbogt met dezelfde autobiografische inslag als in zijn nieuwe roman reflecteert over de grote thema’s in het leven, in het bijzonder dat van de herinnering. Andere recente romans – allemaal verschenen bij Nieuw Amsterdam –, zijn Hoe alles moest beginnen (2017), Kleur van geluk (2015) en Zo gaan die dingen (2013). Voor een voorsmaakje van de stijl van Thomas Verbogt kan je natuurlijk terecht op deze eigenste site! Met Karakters publiceerden we namelijk al eens een kortverhaal van Thomas Verbogt uit de verhalenbundel Olifant van zeep, die in 2019 verscheen.

Thomas Verbogt is een fulltime schrijver, maar Verbogt schrijft niet alleen romans. In het interview spraken we hem over zijn dagelijkse column voor de Gelderlander. Dat is de regionale krant van regio Nijmegen, zijn geboortestreek waarmee hij nog steeds grote voeling heeft, ook al verhuisde hij al meer dan twintig jaar geleden naar Amsterdam. Zijn column vindt je terug op de site van de Gelderlander, maar ook op de site van Thomas Verbogt zelf, die dagelijks geüpdatet wordt.

Thomas Verbogt is algemeen bekend als grote Kuifje-kenner. Hij heeft een kast vol Kuifje-memorabilia in zijn huis, waar hij dagelijks naar kijkt voordat hij begint te schrijven. In De Groene Amsterdammer staat zelfs een kort interview waarin de schrijver het énkel over Kuifje heeft.

In Als je de stilte ziet komen veel muzikale referenties terug, en dan voornamelijk naar Bob Dylan. Thomas Verbogt is dan ook een groot muziekliefhebber. Meer nog: Verbogt presenteert elke zaterdagavond het radioprogramma My Generation op 40andup, een zender gericht op luisteraars boven de veertig jaar. Tussen elf en twaalf ’s avond gidst de zoete stem van Thomas Verbogt je door de mooiste muziek van vroeger.