fbpx
Zoeken
Bekijk alle artikelen van

P.F. Thomése

"Waarom kun je over banale dingen niet schrijven? Waarom zijn er zaken die wel of niet geschikt zijn voor literatuur?" Gesprek door Kaat Vanneste Foto: Tessa Posthuma de Boer

‘Ik heb altijd verkondigd dat ik elke keer een heel ander boek zou schrijven,’ vertelt P.F. Thomése (1958) tijdens ons interview naar aanleiding van zijn zopas verschenen Tilburg Trilogy. Dat kun je wel zeggen. Vorig jaar pakte hij uit met Vaderliefde, een bijwijlen ontroerende familieroman over zijn ouders, waarin hij verscholen waarheden en schitterende verzinsels aan elkaar rijgt. Daarvoor gooide hij hoge ogen met het internationaal gelauwerde Schaduwkind (2003), over de dood van zijn dochtertje, en werd hij met prijzen overladen voor het aangrijpende De onderwaterzwemmer (2015).

Tussen al die ernstige literatuur door schreef hij drie hilarische J. Kessels-romans, die dit najaar gebundeld werden in de Tilburg Trilogy. De illustere Kessels-figuur kwam bijna dertig jaar geleden Thoméses oeuvre binnenwandelen en bracht een arsenaal aan gore onderbroekenhumor, pornografische slapstick en een overdaad aan seks met zich mee. De auteur verhief die platvloerse materie tot stilistisch vuurwerk waarbij je het meer dan eens hardop uitgiert van het lachen. Thomése neemt dat erg serieus: ‘Er wordt vaak een tegenstelling gecreëerd tussen humor en ernst, maar humor is juist zo belangrijk omdat het in de kern een ernstige kwestie is.’

Inderdaad. De trilogie wemelt niet alleen van borsten en billen — en honderden nieuwe metaforen voor deze vrouwelijke rondingen — maar ook van dieper liggende thema’s als verleden, herinnering, nostalgie, ironie en oprechtheid, en een metafictionele schrijver, genaamd Thomése, die overal ongevraagd commentaar op geeft. Ook hieronder geeft hij zijn ongezouten mening.

Karakters: J. Kessels verscheen voor de eerste keer ten tonele in uw verhalenbundel Deep South & Far West uit 1991. In 2000 volgde Greatest Hits, met korte verhalen over jullie roadtrips door de VS. Daarna volgden de drie J. Kessels-romans, met als slotstuk dit jaar de gebundelde Tilburg Trilogy. Hoe kwam u op het idee om over J. Kessels te schrijven en waarom bent u hem bijna dertig jaar blijven uitpuren?

Die figuur van J. Kessels is bij toeval ontstaan. Ik had door Amerika gereisd met mijn vriend Kessels op zoek naar onze countryhelden. We wilden die Amerikaanse mythologie wel eens aan den lijve ondervinden. Ik was toen nog journalist en zocht een goed onderwerp. Het leek me achteraf zo onnatuurlijk om dat reisverhaal in de ik-vorm te schrijven. Als je reisverhalen leest, lijkt het altijd alsof de schrijver alleen is, terwijl hij toch bijna altijd met iemand samen reist. De ik-vorm wordt in de journalistiek trouwens als heel aanmatigend en eigenlijk ongepast beschouwd. Daarom schreef ik het in de wij-vorm. Omdat ik mezelf noemde, moest ik hem ook noemen. En omdat ik zelf onder initialen schreef, heb ik voor hem toen die initiaal gekozen. Ik vond dat hij ook een ‘meneer’ moest zijn.

Ik vond het wel prettig om het over iemand anders te hebben. Over jezelf schrijven is heel lastig. Daarom kies je als schrijver ook een personage, zo hoef je jezelf niet direct bloot te geven. Dat heeft veel met schaamte en met ontwijken te maken. Ook die viespeukerij kon ik hem deels in de schoenen schuiven zodat ik als heilig boontje de morele dans ontsprong. Dat was voor mij een grandioze ontdekking.

De eerste jaren gebruikte ik J. Kessels vooral in gelegenheidsverhalen. Pas in 2009, 17 jaar na zijn geboorte als personage, verscheen hij in de eerste J. Kessels-roman. Ik las die Kessels-verhalen vaak voor op toneel, in schouwburgen, met andere schrijvers, die er steeds opnieuw naar vroegen. Het werd een soort succesnummer in kleine kring. Toen ik in een busje zat met een aantal schrijvers op weg naar een festival, zei Henk Spaan, schrijver en voetbalkenner: ‘Goh, daar zou je eens een roman over moeten schrijven.’ Anna Enquist en Herman Koch beaamden dat. Uit een soort bravoure ben ik die uitdaging aangegaan. Ik heb in één zomer J. Kessels: The Novel geschreven, in zes à zeven weken, het vloog eruit. Ik had er ontzettend veel plezier van. Het boek kreeg ook vrij snel een cultaanhang, mensen begonnen ermee te dwepen. Dat was wonderbaarlijk.

P.F. Thomése en J. Kessels zijn erg complementair in de Tilburg Trilogy: de ene houdt van billen, de andere van borsten; de ene houdt van taal, de andere is nors, stug en zwijgzaam; ze maken elkaars zinnen af en hun herinneringen lopen zelfs over in elkaar. De fictieve Thomése adoreert Kessels ook. Is Kessels alles wat u niet bent? Iemand die u stiekem had willen zijn?

Vriendschap definieer ik als wederzijdse bewondering. Je kijkt wederzijds tegen elkaar op. Een vriendschap is altijd symbiotisch — een mannenvriendschap dan toch, bij vrouwen weet ik het niet. Bij mannen is die symbiose een voorwaarde. Je bent het in een vriendschap nooit oneens met elkaar, dus in die zin word je de ander, door een merkwaardige verbroedering, waarbij de drank ook zijn nuttige werk doet natuurlijk.

Veel mensen dachten dat ik het allemaal verzonnen had: ‘Ja, die J. Kessels, dat ben je zeker zelf.’ Maar dat is helemaal niet het geval. Ik speel er wel mee. Die roman komt voort uit mijn geest, dus in zekere zin ben ik alle personages. Het vreemde is dat ik over Kessels waarheidsgetrouwer schrijf dan over mezelf. Omdat ik als schrijver over twee vrienden schreef, ontdekte ik dat ik zelf een personage werd. Dat is een van de onbedoelde effecten maar een door mij dankbaar aanvaard resultaat: er zit altijd een spanning tussen de P.F. Thomése die het verhaal schrijft en de P.F. Thomése die als een soort halfslachtige figuur meedoet met die vuiligheid, die altijd buiten zijn wil om in erotische situaties belandt, die in de verkeerde cafés binnenstapt. Dat komt omdat ik de rol van schrijver en personage steeds verwissel. Als schrijver kun je je permitteren om overal buiten te staan, maar als personage schrijf je helaas niet zelf maar word je geschreven. Dat spel is een van de redenen waarom ik het zo heerlijk vond om die boeken te schrijven.

U maakte van uzelf een lachwekkend en bespottelijk personage in de Tilburg Trilogy. U komt er nogal bekaaid vanaf. Vond u het niet moeilijk om uzelf zo negatief te portretteren?

Nee, dat is wellicht een soort literair masochisme. Die J. Kessels-romans zitten ook niet voor niets na Schaduwkind. Dat boek is wellicht het beste wat ik ooit heb geschreven en zal ik nooit meer evenaren. Dat is ook een last. Het gevaar is dat mensen geloven dat ik altijd zo boven mezelf kan uitstijgen, maar die ballon loopt ook wel eens leeg. Ik vond het erg lastig om overal als een halve ‘heilige van de kinderdood’ te worden ontvangen. Mensen hielden bij wijze van spreken eerst een minuut stilte voor ze mij een vraag durfden te stellen. Daar heb ik me met een zekere literaire gewelddadigheid van verlost. Eerst door Vladiwostok!, en daarna door J Kessels: The Novel te schrijven. Dat was een enorme bevrijding.

Ik doe dat overigens met een taal die fonkelt, die schittert. Dat was ook mijn kunstopdracht, want waarom kun je over banale dingen niet schrijven? Waarom zijn er zaken die wel of niet geschikt zijn voor literatuur? Ik ben ook een liefhebber van countrymuziek, maar waarom wordt er altijd neergekeken op sentimentaliteit of nostalgie? Die gevoelens, die voor veel mensen — voor mij in ieder geval — best bepalend zijn, worden door de filosofische fijnslijperij tot kitsch of oppervlakkigheid herleid. Maar die gevoelens zijn er wel. Net zo schrijf je wél over de liefde, maar niet over de seksuele aandriften, niet over onze lafheden of leugenachtigheden. Ik heb al die lagere aandriften willen eren in mijn roman.

Countrymuziek is de rode draad in de J. Kessels-romans. U zegt zelf ook een countryfan te zijn. Hebt u die muziek zelf ontdekt of is die dankzij J. Kessels uw leven binnengedrongen?

Door J. Kessels is mijn liefde voor country puurder geworden. Ik ben strenger in de leer geworden. Muziekliefhebbers weten altijd precies wat er wel en wat er niet bij hoort, daar was J. Kessels heel precies in. Ik ben wat gemakzuchtiger. Ik ben wel opgevoed met Bob Dylan, The Byrds, The Eagles, Neil Young — de countryrock. Maar die echte diehard country western ben ik pas door hem gaan waarderen, door met hem door Amerika te reizen, die concerten mee te maken en op de autoradio op elke nieuwe highway een nieuw countrystation te zoeken. Nu is het mijn eigen muziek geworden. Er gaat geen week, zelfs geen dag, voorbij waarop ik niet even naar een countryplaat luister.

Country is voor J. Kessels meer dan een muziekstijl, het is een levenshouding. Geldt dat voor u ook?

Het gevoel van misplaatstheid herken ik er heel hard in. Het gevoel dat je er niet bij hoort, dat je eigenlijk voor lul staat met je countryhoed en je fancy shirt. Ze weten best dat ze daar in New York of Los Angeles mee uitgelachen worden. Juist dat cultiveren van je ongelijk, van je nederlaag, van je benarde positie, die zelfspot, dat bevalt me wel.

‘Het verleden daarentegen is een volle zolder waar je van alles kunt vinden, waar je alles opnieuw kunt ordenen, waar je ontdekkingen kunt doen. Hoe ouder je wordt, hoe groter die wordt en hoe meer er daar te doen valt voor mij als schrijver.’

Ze zoeken het niet in de toekomst maar in het verleden, dat is ook wat ik doe als schrijver. Er zijn nu veel romans over de toekomst — klimaatromans bijvoorbeeld — maar dat is een leeg projectiescherm, al kun je er wel van alles op projecteren natuurlijk. Het verleden daarentegen is een volle zolder waar je van alles kunt vinden, waar je alles opnieuw kunt ordenen, waar je ontdekkingen kunt doen. Hoe ouder je wordt, hoe groter die wordt en hoe meer er daar te doen valt voor mij als schrijver. Met je rug naar de toekomst staan, wat countryzangers doen, dat doe ik als schrijver eigenlijk ook. Met een soort krabbengang verplaats ik me in de tijd, met mijn gezicht naar het verleden.

Herinneringen en heimwee naar het verleden spelen inderdaad een belangrijke rol in de J. Kessels-romans. Was u van in het begin van plan om het daarover te hebben?

Thema’s vinden jou. Thema’s zijn je obsessies, je tekortkomingen. Stijl definieer ik ook als een tekortkoming. Je komt ergens niet uit, dus ga je steeds beter je best doen. Het is de bekende metafoor van de parel in de oester: die groeit daar waar er een mankement is. Dat geldt voor stijl ook: die ontstaat als iets waar je steeds tegenaan loopt. Je ziet schrijvers vaak dezelfde fouten maken. Dat vind ik zo mooi in kunstwerken, die hardnekkigheid waarmee kunstenaars altijd weer dezelfde doorgang zoeken die ze nooit vinden. In die zin is dat verleden iets dat zich steeds weer bij mij aandient. Sommige mensen kunnen vrede nemen met het verleden, ik nooit. Het verleden blijft voor mij altijd iets dat ik zou willen herstellen, verbeteren, aanpassen, iets waar ik nooit mee in het reine ben. In die zin is dat mijn lot als schrijver. Mijn last.

U breekt uw tweede J. Kessels-roman, Het Bamischandaal, vaak af in de roman die erop volgde, Ik, J. Kessels. U schrijft daarin herhaaldelijk dat dat boek niet deugde, dat het geen niveau had, terwijl u dat over uw eerste boek niet schreef. Hoe komt dat?

Dat heeft twee redenen. Ten eerste omdat het de bron van de verwijdering is met J. Kessels. Toen ik Het Bamischandaal schreef, kreeg J. Kessels er echt genoeg van. Daardoor koester ik ambivalente gevoelens tegenover dat tweede boek. Die eerste J. Kessels-roman, daar had ik het eigenlijk bij kunnen laten.

Ik heb ook altijd verkondigd dat ik elke keer een heel ander boek zou schrijven. ‘Thomése verrast ons na elk boek met iets totaal anders,’ schreven de recensenten. Het werd — onbedoeld — een maniertje, er zat een stramien in. Daar komen ze niet zo gemakkelijk vanaf, dacht ik. Hoezo, ander boek? Ik schrijf eigenlijk steeds hetzelfde boek. Daarom heb ik uit een soort balorigheid gewoon weer een J. Kessels-roman geschreven. Als ik iets tegen Het Bamischandaal heb, is het dat. Van de trilogie is dat het enige deel dat enigszins moedwillig als een provocatie is geschreven. Er zit ook het minste liefde in voor de personages. De eerste en de derde roman zijn liefdevolle, ontroerende boeken. Die ontroering is in Het Bamischandaal vrijwel afwezig. Daardoor vind ik het misschien wat minder. Je kunt eigenlijk geen boek schrijven zonder liefde. Het komt er uiteindelijk wel in op het einde, in de hereniging met Kessels op de stoep in Shanghai, daar ben ik blij om.

Het is ook het meest groteske boek van de drie. Er zitten hele geestige passages in, bij herlezing moet ik er nog altijd om lachen, maar het was te veel een superieur vertoon van stilistische hoogstandjes en stilistische brutaliteit. Een beetje aanstellerij. Die te opdringerige stijl staat het gevoel in de weg. Het zijn natuurlijk ongekende situaties die je niet zo snel in een ander boek terugvindt. Zowel bij Schaduwkind als bij de J. Kessels-romans had ik het gevoel: dit doet niemand mij na, dit ben ik, dit is mijn schrijverschap. Bij veel andere boeken voel je toch dat je grote helden over je schouder zitten mee te kijken, dat hun schaduw erin zit. Dan ben je bezig literatuur te schrijven. Om hele verschillende redenen heb ik er zowel bij Schaduwkind als bij de Tilburg Trilogy nooit aan gedacht literatuur te schrijven.

Had u een voorbeeld voor ogen bij het schrijven van de J. Kessels-romans? Door wie liet u zich inspireren?

Je hebt altijd voorbeelden. Bij die eerste reisverhalen eerlijk gezegd niet, dat waren mijn eigen ervaringen. Maar toen ik de J. Kessels-romans schreef, heb ik veel aan On the Road gedacht. Het moest iets worden met Jack Kerouac, met die jeugdelijke fascinatie voor het ruige leven, met een ouwe bak door Amerika bollen, de zelfkant-verhalen van Charles Bukowski ook, Fear and Loathing in Las Vegas van Hunter S. Thompson, waarin ontzettend veel gezopen wordt en pillen worden geslikt, waar droom en werkelijkheid door elkaar lopen…

Ik was altijd jaloers op Amerikaanse schrijvers. Zij hadden Amerika, terwijl wij opgescheept zaten met Nederland, jullie met Vlaanderen, en dat is toch wat ‘behelpen’. Ik wilde dat verhaal overplanten naar Nederland en dat werkte wonderwel. Je kunt dat Amerikaanse levensgevoel een-op-een overbrengen naar Tilburg — toch ook een beetje het zuiden van ons land en heel anders dan het westen — en naar Hamburg. Dat maakt helemaal niet uit. Uiteindelijk is het het Amerika in je hoofd dat je beschrijft en niet het Amerika op de kaart.

‘Taal is één grote tweedehandsbende, heel besmettelijk ook. Je moet ermee oppassen, want het gaat zo de verkeerde kant uit.’

Ik heb altijd literaire ijkpunten. De ‘edele wilde’ in de literatuur lijkt me onmogelijk, taal is sowieso iets wat je van een ander krijgt. Je krijgt de eerste woorden van je moeder en daarna haal je ze overal op. Taal is één grote tweedehandsbende, heel besmettelijk ook. Je moet ermee oppassen, want het gaat zo de verkeerde kant uit. Je moet aandachtig zijn welke taal je accepteert en welke je wegfiltert. Taalgebruik is hergebruik. Originaliteit is ook een verzinsel. Een leuke fantasie.

Nostalgie, het idealiserende terugverlangen naar wat geweest is, wordt in uw boeken als iets positiefs ervaren. Door middel van taal schept u een mooiere werkelijkheid in de herinnering. Is dat volgens u ook een échtere, meer waarachtige werkelijkheid?

Je bent altijd bezig met een leefbare werkelijkheid te construeren voor jezelf. Toen ik adolescent was en aan het leven begon, dacht ik dat ik helemaal niet paste in de wereld die voor me lag. Ik voelde me er niet thuis en wist niet hoe me te gedragen. Eigenlijk is mijn hele leven één grote aanpassing aan die onleefbare wereld. Hoe meer ik schrijf, hoe meer ik de wereld een beetje naar me toe schrijf en voor mezelf wat aantrekkelijker maak, want in wezen is de wereld van anderen onaanvaardbaar. Ik vind het onaanvaardbaar om je zomaar over te leveren aan anderen die bepalen hoe jouw leven moet worden. Het schrijven is één groot verzet tegen die aanpassing die noodzakelijk is om te overleven. Daar neem je vormen aan, neem je gedaanten aan. Mensen die de noodzaak voelen om kunst te maken — als acteur, schrijver, beeldend kunstenaar of musicus — die hebben die wereld nodig om de andere wereld te kunnen aanvaarden. Je kunt dat escapisme noemen, maar het is een soort zelfverwezenlijking. Je wacht niet tot de buitenwereld iets van jou maakt, maar je maakt er zelf iets van. Je bent die buitenwereld voor.

U schrijft voor uzelf, om te overleven. Vindt u het ook uw taak om aan anderen te tonen hoe de werkelijkheid kan zijn?

Je schrijft sowieso altijd voor jezelf. Het is ook iets wat je alleen doet. Je bent je er wel bewust van dat anderen het lezen, maar ik heb geleerd dat wat anderen er uithalen tot hun wereld behoort. Ik ben een schrijver die gemakkelijk kan leven met verschillende interpretaties, zelfs met foute interpretaties. Sommige schrijvers worden woedend van recensenten die onzin beweren. In principe beweren recensenten natuurlijk altijd onzin, omdat ze hun visie geven, niet de mijne, maar ik vind dat juist interessant. Ik wil wel eens zien hoe iemand anders leeft met mijn boeken. Dat willen sturen maakt je gefrustreerd en gek. Ik denk dat veel schrijvers zich daarom ook zo raar gedragen in het openbaar, omdat ze steeds maar die ontvangst of die lezing van hun werk willen beïnvloeden. Ik doe dat nu ook trouwens in dit interview, maar het is eigenlijk onzin om je boeken te willen begeleiden. Ik wil ook zelf uit boeken halen wat ik ervan nodig heb. Soms is dat één bladzijde, soms lees je een boek tien keer.

In deze trilogie worden alle heilige en minder heilige huisjes omvergeblazen. Er wordt met alles gelachen: Duitsers, homo’s, Chinezen, gehandicapten, vrouwen, mannen, nieuwbouwwijken, Breda, managers, het boekenvak, redacteuren, schrijvers… Niets of niemand blijft overeind. Hebt u daar ooit problemen mee gehad? Zijn er al bevolkingsgroepen komen klagen aan uw adres in deze lichtgeraakte tijden?

Tilburgers wel ja, die vinden dat ik het Tilburgs niet genoeg beheers. Kijk, ik denk dat het overduidelijk is dat ik speel met stereotypen tout court. Dat is een van de bouwstenen van deze trilogie. Ik heb boeken willen schrijven als country songs, en die zijn aan elkaar gemetseld van clichés. Geen enkele nuance zou trouwens gepast zijn in het wereldbeeld van J. Kessels. Sinds enkele jaren is er uiteraard wel de discussie over het n-woord en zo meer. In die zin zou ik er eigenlijk een disclaimer in moeten zetten: ‘Lees het niet als je niet van dit soort dingen houdt.’

Daarnaast vind ik dat racisme ook behoort tot de literatuur. Ik ben altijd een grote fan geweest van Louis-Ferdinand Céline, een enorme antisemiet. De literatuur moet toch een vrijplaats zijn waar je alles kunt lezen. Je kunt je toch niet voorstellen dat er een literatuur is zonder racisme, zonder seksisme, zonder geweld, zonder bedrog, zonder vernederingen? Al die nare dingen moeten toch behandeld kunnen worden? Ik laat nu even in het midden of ik dat met J. Kessels doe — ‘behandelen’ klinkt in deze context toch een beetje zwaar — maar we moeten geen brave hendriken worden. Dat zou heel slecht uitpakken voor de literatuur. Terwijl ik wel snap dat ik het n-woord in een interview niet meer kan gebruiken, maar in een boek vind ik het weer wat anders.

‘Ik denk dat we in tijden leven waarin mensen heel graag in iets willen geloven. Je wilt heel graag iets hebben om voor te leven en bij wijze van spreken je leven voor te geven.’

In de Tilburg Trilogy wordt ironie tot het uiterste gedreven. Voor u is ironie ‘nieuwe woorden vinden, herformuleren’, zoals u schreef aan de auteur Joost de Vries in De Groene Amsterdammer. U ziet ironie als een positieve kracht, ondanks het neermaaien van alles rond u. Is dat uw voortdurende maar onmogelijke queeste naar de waarheid?

Volgens de filosofie van Søren Kierkegaard is ironie eigenlijk het te overwinnen voorstadium van het geloof. Uiteindelijk ben je ironisch omdat je niet anders kunt, omdat je niet kunt geloven. Ik denk dat we in tijden leven waarin mensen heel graag in iets willen geloven, zeker jongere generaties. Je wilt heel graag iets hebben om voor te leven en bij wijze van spreken je leven voor te geven. Ironie sluit dat uit. Je kunt niet ironisch zijn in de loopgraven of in Auschwitz. Maar zij vinden ook dat je niet ironisch kunt zijn over het lot van de wereld, over niet-inclusieve groepen, over klimaatzaken en dergelijke. Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat je best een seksistische grap kunt maken, want het gaat daarbij niet over machtsverhoudingen. Deels zien we toch allemaal de andere sekse als een andere mensensoort? Je kunt toch vreemd kijken als man naar vrouwen, en als vrouw naar mannen?

Als jij als witte — zo moet je het nu zeggen — in Afrika komt, dan valt je toch heel erg op dat alle anderen zwart zijn? Dan voel je je wel heel erg wit ineens. Als ik dat opmerk in mijn roman De onderwaterzwemmer, vinden sommigen dat racistisch. Natuurlijk is dat racistisch, maar racisme komt voort uit angst. Angst ontstaat onder andere als jij als enige anders bent. Dat is een nachtmerrie. Als je boven de ander bent geplaatst, dan ben je de held en de leider, maar als je niet boven de ander bent geplaatst, dan word je vernietigd door de massa, dat is beangstigend. Dat gevoel heeft een zwarte dan weer in een witte maatschappij, of een vrouw in een mannenomgeving. Dat begrijp ik best, maar omgekeerd kan een witte man het ook voelen. En dat noemt men dan ineens racisme, terwijl het in wezen angst is. Ik wilde die angst adequaat beschrijven door een racistisch motief in te voegen. Als dat niet meer kan, dan kun je een belangrijk aspect van hoe mensen met elkaar omgaan niet meer beschrijven. Ik stel me daar tegen teweer. Er zijn genoeg mensen die alles willen verbieden, die iedereen het recht willen ontzeggen om iets te vinden wat hun onwelgevallig is, of wat hun kwetst. Straks krijg je weer een index, of censuur.

Ik wil mensen kunnen beschrijven zoals ik ze zie. Ik vind het sowieso belangrijk om de negatieve kant van een personage te beschrijven, omdat ik het onaanvaardbare, het onverklaarbare, het onleefbare, toch wel het interessantst vind. Als je schrijft, ga je altijd die morele grenzen over. De esthetiek geeft ons de kans om dat te doen, om ons in het kwade, in het boze, in het schuldige of in het schaamtevolle te begeven. Dat moeten we niet opgeven. Dat is een belangrijk aspect van de kunst, en van de journalistiek idem dito. Als iedereen alleen maar gekwetst is, dan houdt het op. Ik vind vrijheid van meningsuiting, vrijheid van gedachten, belangrijker dan het recht om niet gekwetst te worden. Je kunt ook de tv uitzetten of het boek dichtslaan denk ik dan. Of de krant.

Joost de Vries is tegen ironie omdat die niet oprecht en authentiek is. Daar speelt u heel vernuftig mee in Ik, J. Kessels. U plaatst uzelf als ‘hooghartige’, ‘halfslachtige’ en ‘dubbelzinnige’ schrijver tegenover de ‘eerlijke’ Peer, maar uiteindelijk blijkt die ook niet zo zuiver op de graat te zijn. Denkt u dat echte oprechtheid in wezen niet bestaat?

Ik heb daar niet zo’n weids perspectief mee, maar als je het taalkundig zou onderzoeken, zou blijken dat de adjectieven ‘echt’ en ‘oprecht’ steeds meer worden gebruikt. In een wereld die steeds leugenachtiger wordt, met steeds meer complottheorieën, is het woord ‘oprecht’ kennelijk een soort bezwering van die oneerlijkheid en onechtheid. Tegenwoordig kun je er niet meer aan beginnen om alle leugens, onzin en verdachtmakingen te bestrijden, die zijn zo algemeen geworden. Een jongere generatie wil dan weer echt en oprecht zijn — en ik ga ervanuit dat dat ook echt en oprecht bedoeld is — maar het woord zelf maakt deel uit van de algehele inflatie, net zoals fake news ook niets meer met fake te maken heeft. Al die woorden raken hun betekenis kwijt. Ik begrijp die jonge schrijvers wel, maar je lost het niet op door het woord ‘oprecht’ aan je naam vast te klinken. Je bent een schrijver. Je zult er een andere oplossing voor moeten vinden.

Ik heb dat ontdekt door Schaduwkind. Dat was voor mij een denkboek, een boek dat ik schreef om na te denken over wat er mij en mijn vrouw overkomen was. Ik had er helemaal geen communicatiedoeleinden mee. Maar net dat boek bleek gigantisch goed te communiceren en werd als heel oprecht gezien. Dat vond ik heel gek, alsof mijn andere boeken niet oprecht zouden zijn. Waarschijnlijk had het er vooral mee te maken dat het echt gebeurd was, dat het heel erg was en dat het oprecht was om mezelf als slachtoffer te zien, terwijl dat niet de bedoeling was — de term ‘slachtoffer’ vond ik al helemaal niet van toepassing. Als ik het publiceer, publiceer ik het niet als slachtoffer, maar als schrijver. Iets is dus oprecht als je het hebt meegemaakt en als het ondubbelzinnig erg is. Vanaf het moment dat je kunstvormen toepast, fictionele vormen, ben je kennelijk als een soort faustiaanse figuur allerlei trucjes aan het toepassen en ben je onoprecht. Daar hoort ironie bij. Ironie maakt volgens mij deel uit van het grotere begrip van dubbelzinnigheid, paradoxen… Dat is de essentie van de literatuur.

In de Tilburg Trilogy bent u de perfecte ironicus en is J. Kessels de perfecte nostalgicus. In Ondraaglijke lichtheid: over het nut en nadeel van de ironie voor het leven, een boekje van Ilja Leonard Pfeiffer over ironie, beweert Pfeiffer: ‘Nostalgie tracht de leegte van de ironicus op te vullen.’ Het lijkt wel of hij deze zin gebaseerd heeft op de J. Kessels-romans. Wat vindt u daarvan?

Het woord ‘leegte’ maakt het natuurlijk heel pejoratief, je verwerpt zowel ironie als nostalgie. Dat kun je doen, maar waar de ‘volheid’ van Pfeiffer dan uit bestaat, is me ook niet meteen duidelijk. Die volheid is kennelijk pamflettisme, dat je tegen het internationaal toerisme bent, of dat soort zinvolle standpunten. Ironie en nostalgie, dat zijn gebrekkige uitingen van een gevoel van verlorenheid. Dat heeft Pfeiffer wel goed gezien. Nostalgie heeft natuurlijk iets met ironie te maken: je weet namelijk dat het niet zo was, maar je zou willen dat het wél zo was. Het is een geïdealiseerd verleden, maar we leven ook met een beeld van een geïdealiseerde toekomst. Zonder geïdealiseerde begrippen — als de waarheid alleen maar de kale, naakte waarheid mag zijn — vrees ik dat er straks geen boomtak meer te vinden is om je aan op te hangen, want ze zijn allemaal al bezet.

‘Jonge mensen willen heel graag dat er iets is wat waar is, waar ze in kunnen geloven.’

Het heeft ook te maken met de woke generatie. Jonge mensen willen heel graag dat er iets is wat waar is, waar ze in kunnen geloven. Deze hele maatschappij wordt als verwerpelijk gezien, wat ze natuurlijk ook is, maar ik denk niet dat er maatschappijen bestaan die ideaal zijn. Dat onvolmaakte is toch ook de spice of life, daar schrijf ik over, daar schrijft iedereen over, en daar lezen we over. Daardoor kunnen we genoegen nemen met ons eigen bestaan, omdat we weten: het is niet alles, maar het had nog erger kunnen zijn.

Op het einde besluit de fictieve Thomése om nooit meer over J. Kessels te schrijven, omdat de taal het tussen hen heeft verpest, al verwijst hij wel naar het einde van On the Road, ‘het mooiste dat J. Kessels en ik ooit hadden gelezen’, en schrijft hij daarna zelf het mooiste einde voor hun vriendschap. Het is een paradox: het schrijven was misschien niet oprecht en authentiek, te ironisch, maar de nostalgicus Kessels bestaat alleen maar bij gratie van die taal.

Ja, ik laat hem ook het einde van zijn leven ervaren in het Alamo Hotel in Texas. Daar echoot heel sterk dat einde van On the Road in door, wat ik zelf een van de meest ontroerende eindes uit de wereldliteratuur vind, samen met het einde van Reis naar het eind van de nacht (van Céline, red.). In On the Road laat Sal Paradise, het Kerouac-personage, zijn beste vriend Dean Moriarty verdwijnen in New York. Hij verraadt hem eigenlijk ook, omdat hij zelf in een taxi zit en met allemaal vrienden naar een leuk jazzconcert gaat. Dat gevoel draai ik om: ik ben degene die verraden wordt door J. Kessels en eenzaam afdruipt.

Om het over die paradox te hebben: je verliest hem, maar door mijn schrijven is hij geworden wat hij is. Ik bedoel daarmee niet dat ik zo’n geweldige schrijver ben en hij maar een inferieur mannetje, maar ik heb hem me toegeëigend als schrijver, zoals iemand die doodgaat in jouw gedachten voortleeft. In die zin ben ik blij dat ik die drie boeken heb geschreven en hem zo rijkelijk heb beschreven. De avonturen waren geweldig, maar in de trilogie doe ik er nog een schepje bovenop natuurlijk.

Wat vond de echte J. Kessels ervan dat deze trilogie nu gebundeld werd?

Ja, dat is geen fictie. Vanwege de verfilming en vanwege Het Bamischandaal heeft hij Ik, J. Kessels nooit gelezen. Ik stuur het hem allemaal braaf op, maar ik krijg nooit meer iets te horen. Het is een tragisch, weinig humoristisch einde. Als ik het woord ‘oprecht’ dan toch mag gebruiken: dat is oprecht een verdriet van mij, en ook een verlies. Ik was eigenlijk niet meer van plan om Ik, J. Kessels te schrijven, maar omdat hij de verbindingen verbrak, wilde ik toch een soort requiem voor een vriendschap schrijven, in de J. Kessels-trant natuurlijk. Ik had dat nog nooit meegemaakt. Mijn eerste vriendinnetje had het wel uitgemaakt, maar bij vrienden kende ik dat verschijnsel niet: een vriendschap die door een ander verbroken wordt. Soms verdwijnen vrienden wel, maar nooit zo abrupt, nooit met een dramatisch slotakkoord.

Hoe dan ook, het schrijfplezier en het literaire vakmanschap spatten van de bladzijden. Aan welke roman hebt u het meeste plezier beleefd?

Ik denk toch de eerste, J. Kessels: The Novel. Omdat het de ontdekking was van een genre, van een personage, van een bepaalde manier van schrijven. Ik heb daarbij eerlijk gezegd geschaterd van het lachen. In het algemeen vind ik dat je jezelf als schrijver moet verbazen. Daarom moet je ook altijd in een oncomfortabele positie terechtkomen als schrijver. Je moet nooit denken: hier ben ik goed in, dit ga ik nog eens doen. Je moet juist in een positie terechtkomen waarbij je denkt: nu ga ik me vertillen, dit gaat me niet lukken. Je moet jezelf overtreffen. Anders heeft het geen zin.

Meer weten en lezen over P.F. Thomése?

P.F. Thomése debuteerde in 1990 met de verhalenbundel Zuidland waarmee hij meteen de prestigieuze AKO Literatuurprijs won, nu bekend als de Boekenbon Literatuurprijs. Voor diezelfde prijs haalde hij tevens de shortlist voor De weldoener en De onderwaterzwemmer.

Intussen is P.F. Thomése dertig jaar schrijver en publiceerde hij meer dan twintig werken. Veel van zijn werken vielen, net als zijn debuut, in de prijzen. Zo won P.F. Thomése in 2003 de Max Pam Award voor Schaduwkind en in 2010 de Esta Luisterboek Award voor J. Kessels: The Novel. Ook won P.F. Thomése de Bob den Uyl-prijs voor Grillroom Jeruzalem in 2012 en in 2016 de Fintro Literatuurprijs (Lezersjury) voor De onderwaterzwemmer.

P.F. Thomése belandde regelmatig in stevige literaire polemieken. Leon de Winter verweet hem van antisemitisme naar aanleiding van een van zijn columns. Joost Zwagerman verweet hem dubbelhartigheid inzake cultuurpessimisme; Thomése had medio jaren negentig in de Revisor een essay gepubliceerd getiteld De narcistische samenzwering, waarin hij het commercialisme in de literatuur hekelde. Naar de mening van critici verweet hij een schrijver als Connie Palmen het zoeken van publiciteit met autobiografische literatuur. In de essaybundels Nergensman en Verzameld nachtwerk gaat Thomése uitgebreid in op deze problematiek.

In 2015 werd het eerste deel van de Tilburg Trilogy van P.F. Thomése, J. Kessels: The Novel verfilmd door regisseur Erik de Bruyn en met Fedja van Huêt als Thomése en Frank Lammers als Kessels.

P.F. Thomése was een graag geziene gast bij het televisieprogramma VPRO Boeken. Zo was hij er onder meer te gast om er te praten over Schaduwkind en schoof hij ook aan naar aanleiding van het verschijnen van De onderwaterzwemmer.