Max Porter

Karakters: We duimen alvast dat het lukt. U kondigde uw laatste boek, De dood van Francis Bacon, op het internet aan met een filmpje waarin u vertelde hoe u al van jongs af gefascineerd was door de schilder Francis Bacon. U had zelfs een boek vol collages over hem gemaakt. Vanwaar kwam die obsessie? Hij lijkt me geen voor de hand liggend idool voor een tiener.

Max Porter: Dat denk ik net wel, verrassend genoeg. Je kunt het vergelijken met pubers die luide basmuziek of heavy metal ontdekken. Het past perfect bij de depressieve of opstandige gemoedstoestand van tieners. Mijn ouders waren bovendien geïnteresseerd in kunst en sleurden me al van kindsbeen af naar kerken en musea. Ik was vertrouwd met renaissanceschilders zoals Antoon van Dyck, in wie mijn grootvader gespecialiseerd was. Het contrast met Bacon kon niet groter zijn. Zijn tekeningen en schilderijen waren een schok voor mij, net zoals ze een schok waren voor mensen in de jaren veertig, omdat ze de veilige, propere, welgemanierde, christelijke wereld van kunst overhoophaalden en iets wezenlijker toonden. Die instinctieve herkenning is zo boeiend aan Bacon, zeker voor een licht bezorgde tiener die nadenkt over de zin van het leven.

Ook de mythe van het rommelige, vuile atelier vol verftubes, terpentijn, sigaretten, waarin hij toch beelden produceerde die zoveel meesterschap vergden, sprak me aan. Hij leefde zich helemaal uit in dat mythiseren. Ik denk dat je op die jonge leeftijd geïnteresseerd bent in zulke mythes. Als puber ontdekte ik de verhalen over Yves Klein, die van een gebouw sprong, over de dood van Bruce Lee en over Yukio Mishima, die zichzelf doodde met een zwaard – hetgeen ik ook beschrijf in Verdriet is het ding met veren. Jongensachtige fascinaties.

Dacht u er toen al aan om een boek over Francis Bacon te schrijven?

Porter: Nee, dat collageboek uit het filmpje was eigenlijk een schoolproject. Het is tamelijk gênant om dat opnieuw te lezen. Ik dacht toen wel al na over Francis Bacon en hoe hij zichzelf presenteerde in interviews. Ik beschuldigde hem van manipulatie van de feiten, omdat hij verschillende versies van zichzelf creëerde. Ik vroeg mezelf af of dat typisch iets voor Bacon was of dat alle kunstenaars dat deden. Misschien kwam het gewoon omdat hij zo vaak geïnterviewd werd?

Uw huidige boek bevat dan ook meerdere fragmenten uit zijn interviews.

Porter: Hij heeft zo’n volumineuze biografie. Hij is een van de best gedocumenteerde schilders. Pyschoanalisten, feministen en auteurs hebben allemaal prachtig over hem geschreven. Hij sprak ook heel mooi over zijn eigen werk.

‘Dit boek is niet geschreven om mensen te behagen. ‘Behagen’ is zo’n geringe doelstelling voor elk kunstwerk, zeker voor een roman. We leven echter in erg behaagzieke tijden voor boeken.’

Aan het begin van hoofdstuk vier schrijft u: ‘Het is een poging de kunstgeschiedenis aan de kant te schuiven en de schilderijen voor zichzelf te laten spreken.’ In een interview zei u ook dat u met dit boek een schilderij wilde ‘schrijven’. Wil u in dit boek de taal hanteren zoals Bacon de verf hanteert?

Porter: Ik probeer het misschien, maar ik weet niet of het gelukt is. Dat is het leuke eraan: het kan alleen maar mislukken. Ik hoorde dat sommige Nederlandse recensenten een hekel aan dit boek hebben, net zo in de Engelse pers. Dat is logisch, want het is ook niet geschreven om mensen te behagen. ‘Behagen’ is zo’n geringe doelstelling voor elk kunstwerk, zeker voor een roman. We leven echter in erg behaagzieke tijden voor boeken. De walging of verwarring en desoriëntatie die mensen ervaren is perfect als reactie. Het boek wil dat glibberige pad tussen het weerzinwekkende en het mooie, het herkenbare en het vreemde, het dierlijke, gewelddadige en het erotische herhalen.

Ik had achteraf spijt van die opmerking dat ik een schilderij wilde ‘schrijven’, omdat het de kritische receptie van het boek heeft beïnvloed. Iedereen vraagt zich nu af of ik daar al dan niet in geslaagd ben, maar ik wilde vooral duidelijk maken dat ik Bacons leven niet wilde illustreren op een voor de hand liggende manier.

Haalde u daarvoor uw inspiratie bij andere auteurs?

Porter: Sommige dichters hebben misschien wel over kunst geschreven op deze manier. Anne Carson speelt in haar boek over Emily Brönte (The Glass Essay, nvdr) op een interessante manier met biografie, waardoor ze iets creëert dat typisch Carson en typisch Brönte is, maar tegelijk ook iets heel nieuws. Daarnaast had ik geen andere schrijvers in gedachten.

Ik had drie weken lang de Catalogue Raisonné openstaan op mijn computer, waarin je chronologisch het hele oeuvre van Bacon kunt bekijken. Ik ging de hele tijd heen en weer in die catalogus, alsof Bacon ook de hele tijd heen en weer ging in zijn hoofd, en ik heb de elementen uit zijn werk laten spreken. Dat zijn concrete zaken zoals de bank, de gloeilamp, de kubus uit plexiglas, de pijl, de injectiespuit, de cricketbeschermer… Die bekeek ik steeds weer opnieuw om in mijn hoofd een soort psychose te creëren van de iconografie van Bacons werk. Ik wilde zien hoe het voelde om hierop te reageren. Mijn notititieboekjes stonden in het begin vol afzonderlijke, monosyllabische, scherpe woorden. Na een tijdje begonnen ook andere zaken binnen te stromen zoals het gevonden materiaal op de vloer van het atelier, technische kwesties, persoonlijke vragen, fysieke aangelegenheden, verlangens, geld, seks, sigaretten… Daarmee begon ik beelden te maken, maar in het begin waren het vooral poelen van materiaal die qua gevoel leken op Bacon.

Ik hoorde dat Bacon soms gewoon verf op het canvas wierp om er daarna een compositie van te maken. Dat lijkt een beetje op het schrijfproces dat u hier vermeldt.

Porter: Dat beweerde hij, en hij heeft het misschien wel een paar keer gedaan, maar dit is weer een typisch voorbeeld van zijn mythiserende karaktertrek. Net zoals schrijvers zeggen: ‘Oh, ik zat echt helemaal in de flow en schreef het boek in drie weken.’ Alhoewel, dat gebeurde net echt met mij, dus nu moet ik hem wel geloven.

In Bacons portretten zijn gezichten en lichamen vaak vervormd om een indruk te geven van hun innerlijke gemoedstoestand. Bacon portretteerde de binnenkant van personen, niet de buitenkant. Wilde u de taal ook vervormen om hem beter te kunnen weergeven?

Saskia van der Lingen: Dat deed hij zeker.

Porter: Inderdaad, maar nog lang niet genoeg.

Had u nog verder willen gaan dan?

Porter: Nee, want ik wilde dat het boek leesbaar bleef. In hoofdstuk zes, waar de taal als het ware uitgesmeerd wordt, krijg je het verscherpen of het ontnuchteren van de verbeelding, zodat je dezelfde reeks beelden krijgt, maar helder deze keer. Het gaat me er niet zozeer om dat het eerst vaag, abstract en onherkenbaar is, en daarna letterlijk en herkenbaar. Het is de beweging ertussen die ik wilde vastleggen. Ik wilde die verandering van focus registreren op het moment dat dat gebeurt.

In een vertaling gebeurt dat wellicht de hele tijd. Je bent er bijna, en dan ben je er. Het gevoel van ontoereikendheid van één register en de mogelijke kracht van niet letterlijk te hoeven zijn in een ander register. Er enigszins omheen kunnen lopen. Dat voelt heel schilderkunstig aan voor mij. Je vertrouwt op je intuïtie, een innerlijke esthetische ingeving waar je tegelijk slaaf en meester van bent. Ik vind het boeiend om op die manier te schrijven. Het is uiteraard verbonden met Bacon. Zijn boeken staan vol verwijzingen naar literatuur, filosofie, kunst en kunstgeschiedenis. Hij strooit voortdurend met bekende namen in zijn schilderijen. Je moet goed bij de pinken zijn. Saskia is daar heel alert op. Zij heeft een paar ‘fouten’ ontdekt.

Van der Lingen: Ja, de eerste was ‘Saskia’ op pagina 49. Hij bedoelde eigenlijk Rembrandts concubine na de dood van Saskia. Maar ik heb mijn eigen naam er toch mooi in laten staan. (lacht) Velazquez’ Don Felipe staat er ook fout in, maar dat heb je met opzet gedaan. (De tekst beschrijft Velazquez’ portret van Don Felipe maar noemt hem in eerste instantie Don Carlos, nvdr)”

Porter: Het zijn de fouten van Bacon, en daarna mijn fouten. Het is dan ook zijn sterfbed. Zijn geest is aan het afbrokkelen. Dat zijn logische fouten.

Er worden veel schilderijen beschreven in het boek, maar het is niet altijd duidelijk over welk schilderij het precies gaat.

Van der Lingen: Ik wilde precies weten over welke schilderijen het ging, maar sommige bestonden ook niet en waren gewoon verzonnen.

Porter: Saskia vroeg me weleens iets wat ik al vergeten was. Ik documenteer mijn eigen schrijven niet. Vergelijk het met de openingszin van het boek, waar Bacon zegt: ‘Heb ik dit getekend?’ Dat is net zoals ik nu mijn eigen boek over Bacon bekijk en me afvraag: ‘Heb ik dit geschreven?’ Ik heb het immers geschreven tijdens een zeer intense periode in de lockdown. Als Saskia me dus vraagt naar welk schilderij of boek ik verwijs in een bepaalde passage, dan vraag ik dat mezelf ook af. Kun je dat initiële moment van het schrijven reconstrueren in je geest? Het dwingt ons als schrijvers om iets analytischer over het schrijfproces na te denken dan we gewoon zijn.

‘Je moet je tijdens het vertalen verzoenen met het verlies van enkele nauwkeurigheden, want verschillende talen drukken zich verschillend uit. Die verzoening is tegelijk pijnlijk en prachtig.’

U ging dus heel analytisch te werk, Saskia?

Van der Lingen: Vertalers moeten analyseren wat ze lezen voor ze het kunnen reproduceren.

Porter: Ik heb hier veel over gepraat met Saskia, dat doe ik niet met alle vertalers. Soms krijg ik mails van andere vertalers: ‘Mag ik één vraag stellen: bedoel je hier dit?’ en dan denk ik: ‘Néé!’ Maar wat dan met die 750 andere vragen die niet werden gesteld? Daar maak ik me soms zorgen om. Saskia en ik staan gelukkig dicht genoeg bij elkaar. Toch moet je je tijdens de activiteit van het vertalen verzoenen met het verlies van enkele nauwkeurigheden, want verschillende talen drukken zich ook verschillend uit. Die verzoening is tegelijk pijnlijk en prachtig. Uiteraard is Saskia heel toegewijd om dat verlies zo klein mogelijk te houden.

Van der Lingen: In alle literatuur, maar zeker in jouw boeken, zijn ritme en muzikaliteit belangrijke componenten. Soms verlies je een stukje betekenis om de juiste klank of het juiste gevoel te kunnen neerzetten.

Porter: Ik zou wellicht ook de klank boven de betekenis verkiezen.

Van der Lingen: Als ik twijfel, dan vraag ik het. In Lanny vroeg ik me af of ik de naam van Dead Papa Toothwort moest vertalen. Max vond van wel, dus werd het Dode Papa Scheurwortel. Dat zou ik nooit doen zonder zijn toestemming.

Porter: Ik vind het interessant hoe je grondige research doet die niet altijd zichtbaar is in het eindresultaat. Voor Lanny bijvoorbeeld is Saskia naar Engeland getrokken, naar mijn geboortedorp. In Lanny staat geen specifieke plaatsaanduiding, maar ik heb haar verteld waar ik ben opgegroeid en hoe dat dorpje en zijn personages in mijn hoofd zijn ontstaan. De kwaliteit van je vertaling is niet te verklaren, maar ergens zit de kracht en de overtuiging van de beelden, van de toon, van de sfeer, van de muzikaliteit die je gehaald hebt vanuit je ervaring van je bezoek aan die plek.

Van der Lingen: Het is net zoals je ooit zei dat je wist hoe Robert, uit Lanny, in zijn neus peutert. Dat staat nergens letterlijk in het boek. Maar je moet je personages door en door kennen. Vertalen is een beetje zoals method acting, het is een interpretatieve kunst. Je moet alles weten over het personage, ook al gebruik je het niet. Daarom wil ik ook alle beelden zien uit het boek, zowel de bestaande als de onbestaande, om ze te kunnen beschrijven met hetzelfde effect in een andere taal.

Doet u dat voor elk boek zoveel research, Saskia?

Van der Lingen: Ja, ik doe het meestal. Niet alle boeken zijn hetzelfde natuurlijk. Bij Patrick deWitt is het helemaal anders bijvoorbeeld. Ik hoef hem nooit iets te vragen omdat hij het toch allemaal verzint. Ik moet gewoon zijn verhaal volgen.

In een van de recensies over De dood van Francis Bacon stond: ‘Max Porter schrijft over Bacon op de typische Max Porter-wijze, en Saskia van der Lingen vertaalde dat op de typische Saskia van der Lingen-wijze.’ Ik vond dat een compliment. Sommigen vinden dat de vertaler niet te nadrukkelijk aanwezig mag zijn in de vertaling, en ik hoop ook niet dat ik aanwezig ben in de vertaling, maar ik heb het vertaald met de beste intenties.

Saskia, u hebt in het verleden al veel kunstboeken vertaald, dat hielp misschien bij dit boek.

Van der Lingen: Ik doe dat vooral omdat ze meer geld opleveren! Ik volgde enkele kunstvakken toen ik studeerde en mijn man en mijn dochter zijn allebei kunsthistoricus. Dat is een voordeel inderdaad.

Denkt u dat een vertaler die niets over Francis Bacon weet dit boek zou kunnen vertalen?

Van der Lingen: Ik zou het niet aanraden. Ik denk dat dat te moeilijk zou zijn.

Porter: Hetzelfde geldt voor het lezerspubliek. Een lezer schreef onlangs: ‘Ik heb een hekel aan het boek van Max Porter en ik heb een hekel aan de schilderijen van Francis Bacon.’ Daar ben je dan. Net zoals je zou zeggen: ‘Ik ben allergisch voor bloem, ik ben allergisch voor eieren, maar geef me maar een stukje cake.’ Saskia brengt de muzikaliteit en de beelden uit mijn boeken altijd heel nauwkeurig over in het Nederlands. Verdriet is het ding met veren is een drieluik. Het is zodanig gestructureerd dat het boek een soort vertaler vereiste die die teneur van het drieluik kon laten weerklinken in de vertaling, of die toch een soort artistieke opleiding moest genoten hebben.

Van der Lingen: In Verdriet is het ding met veren heeft Kraai het over ‘George-Dyer-on-the-shitter’. Niet iedereen begrijpt dan waarover het gaat, maar ik zie onmiddellijk het drieluik waarnaar je verwijst, dus vertaal ik het als: ‘George-Dyer-op-de-plee’, in hetzelfde register als het Engels. Ik voeg niets toe, maar ik weet aan welk beeld hij refereert.

Porter: Dat ontspringt ook vanuit het kunsthistorisch opzet om de lezer zeker niet te betuttelen. Het is een soort weerzin die we misschien allebei voelen, of die ik in elk geval voel, ten opzichte van het verlangen van de kunstindustrie om zijn publiek op dezelfde manier te behandelen als de uitgeversbranche dat doet, namelijk met gigantische hoeveelheden uitleg: ‘Dit boek gaat over dat’, ‘Je zult dit ontroerend vinden omdat het je dat vertelt.’ Dat verdrijft voor mij alle magie. Een roman zou zoveel mogelijk ambivalentie en dubbelzinnigheid, vooral morele dubbelzinnigheid, moeten bevatten als mogelijk is. Wij zijn bereidwillige handlangers om de tekst zo gefragmenteerd mogelijk te houden. Er zijn al vertalers geweest die me vroegen of ze het boek vol voetnoten konden zetten in de andere taal: ‘George-Dyer-on-the-shitter’, voetnoot: het beroemde schilderij van Francis Bacon; ‘Soho’, voetnoot, wijk in Londen. Komaan.

Van der Lingen: Ik heb wel de naam van de bar geredigeerd in Bacon. Jij gaf enkel het adres, ik heb de naam toegevoegd in de vertaling (The Colony Club, nvdr), zodat het herkenbaarder werd.

Porter: Echt, heb je dat gedaan, nu stel je me teleur. (lacht)

Van der Lingen: Je hebt dat zelf goedgekeurd hoor!

Porter: Natuurlijk, ik zeg altijd ja.

Uw boek vertalen zonder kennis van Francis Bacon is moeilijk, maar kan een lezer zonder kennis van de schilder dit boek wel aan?

Porter: Ja, dat hoop ik toch. Ik lees ook soms gedichten waarbij ik totaal niet weet waarover ze gaan. Taal gedraagt zich overal anders en daar ben ik dankbaar om. Ik lees misdaadromans, kinderboeken en sciencefiction, ze vertellen allemaal op verschillende manieren een verhaal. Sommige verhalen moeten abstract zijn voorbij een voor de hand liggende moraal of representatie van het universum. Dat is de modernistische propositie en daar geloof ik in.

Was u bezorgd om de waarheid omdat u over een echte schilder schreef? Zat u er mee in dat alle details zouden kloppen?

Porter: Ja en nee. Nee, omdat het een koortsdroom is. Ik wilde dat het echte en het onechte samen zouden klitten, dat is een interessant proces. Ja, omdat ik veel over Francis Bacon weet door alle boeken die ik over hem heb gelezen, en ik wilde een hint van die autoriteit laten meeneuriën in het verhaal zodat het niet zomaar een naïeve hommage zou zijn, maar een weloverwogen afgestemde poging om een nieuwe toon aan te slaan in relatie tot wat er al over Bacon bestaat. Er bestaan fantastische biografieën over Bacon, er bestaan ook verschrikkelijke biografieën over hem. Ik wilde me ook op dat pad begeven, daarvoor waren de gastrollen heel belangrijk. Bacon kon eindeloos doorgaan over wie hij kende, van wie hij hield, met wie hij seks had – ‘Mijn god, wist je dat ik de koningin heb ontmoet!’ In die theatrale fase van zijn leven liepen de beroemde mensen zijn leven in en uit, vandaar bijvoorbeeld de intrusie van Velazquez, die letterlijk aan de muur van zijn studio ophing en dus ook aan de muur van de geest moest opgehangen worden. Saskia, ik denk dat ik het met jou heb gehad over Incunabula (boek over de studio van Bacon, nvdr)?”

Van der Lingen: Ja. Toen Grief is the Thing with Feathers opgevoerd werd in Dublin, heb ik trouwens de studio van Bacon bezocht. Ik heb dit boek vertaald met dat beeld in mijn achterhoofd.

Waarom hebt u ervoor gekozen om in het boek enkel te focussen op de laatste week uit Bacons leven? Het is een heel dun boekje.

Van der Lingen: Het past perfect in een damestasje.

Porter: Ja, daarvoor heb ik het gedaan. (lacht)

‘In literatuur hebben we de avant-garde laten uitdoven en afsterven. We leven in veilige tijden wat de roman betreft.’

Het is ook geen gemakkelijk leesvoer, zelfs voor iemand die iets van Bacon kent. Is dat de reden waarom u het kort en bondig hebt gehouden?

Porter: Ik ben eigenlijk onverwacht een schrijver geworden met een groot lezerspubliek. Ik dacht dat ik altijd mijn gewone baan zou hebben overdag en enkel ’s avonds zou schrijven voor mijn plezier. Ik moet het werk dat ik nu publiceer verzoenen met het feit dat mensen dit zullen willen lezen. Mocht dit dus een vierhonderd pagina’s tellende epische fantasie over Bacons geest geweest zijn, dan zou dat een nicheproduct voor een absolute minderheid geworden zijn. In deze korte, scherpe mokerslag is het tenminste nog interessant. In literatuur hebben we de avant-garde laten uitdoven en afsterven. We leven in veilige tijden wat de roman betreft. Als je niet precies weet wat er gebeurt vanaf de eerste pagina, keil je het boek door de kamer. Ik wilde tegen de lezers zeggen: kijk naar het schilderij, lees de tekstbordjes niet, luister niet naar de audiogids, laat me iets voor jou creëren dat misschien wat ontregelend kan zijn maar ook bakken vol schoonheid en momenten van pure kleur zal bevatten. Ik hoop dat dat een ervaring kan zijn die de moeite waard is, voor een uurtje of twee dan toch, ik wil niemand daar zestien of zeventien uur aan een stuk mee belasten.

Was het nodig om eerst twee andere boeken te schrijven voor u kon uitpakken met dit boek?

Porter: Vooral om het gepubliceerd te krijgen. Misschien had ik het aan een kleine uitgeverij of als pamflet aan een tijdschrift moeten geven, maar als Faber & Faber – die T.S. Eliot en David Jones op haar palmares heeft staan – het wil uitgeven omdat ze het goed vinden, dan zeg je geen nee. Interessant genoeg vinden sommigen dit ook mijn eerste echt goede boek. Mensen die geïnteresseerd zijn in avant-gardeliteratuur vinden dit geweldig. Je kunt nooit iedereen altijd tevreden stellen.

Het is een uitdaging voor een vertaler omdat er zoveel alliteraties, klank en muzikaliteit gebruikt worden. Ook hoe de woorden eruitzien, is belangrijk.

Van der Lingen: Ik denk niet dat Max beseft wat het moeilijkste was aan mijn vertaling van Bacon. Hij zei op een debat in Passa Porta immers dat hij wilde dat zijn werk open zou zijn voor alle mogelijke interpretaties. De Engelse taal is echter heel eenvoudig morfologisch gezien. Een Engels werkwoord heeft enkel een -s voor de derde persoon enkelvoud. Alle andere vervoegingen zijn hetzelfde. In het Nederlands is dat niet het geval. Het kan in het Engels dus open zijn voor interpretatie of een werkwoord een persoonsvorm is en in welke persoon dan wel, of misschien een gebiedende wijs of een infinitief. In geschreven taal kun je soms zelfs niet zien of het een werkwoord is of een zelfstandig naamwoord. Maar in de Nederlandse vertaling móét je kiezen. Toch heb ik je geen 1200 keer gevraagd: wie spreekt er nu? Dat was voor mij het moeilijkst.

Porter: Je zult het nooit 100% correct hebben gedaan en dat is helemaal niet erg.

Van der Lingen: Ik heb dit ook met de Franse vertaler besproken, want daar hebben ze hetzelfde probleem. Je moet uitdrukken wie er spreekt, dat kun je niet weglaten.

Misschien wist u het ook niet altijd als schrijver?

Porter: Ik besefte pas bij de omzetting van De dood van Francis Bacon naar een toneelstuk dat je om tot de essentie van Bacon te komen Mercedes soms Bacon moet laten zijn en vice versa. Bacon moet zijn eigen analist worden en zichzelf de vraag stellen. Hij moet soms door de andere acteurs gespeeld worden zodat hij zijn eigen gezeik en onstuimigheid ziet opgevoerd worden. Pas als hij toekijkt, kan hij zich schamen of ontzet zijn of wat dan ook.

Van der Lingen: Op een podium moet je ook kiezen, terwijl je het in een boek open kunt laten.

Porter: Wat ik vooral hoop is dat lezers naar de schilderijen zullen kijken, en niet speciaal over mijn Francis Bacon zullen nadenken, of dé Francis Bacon, maar over hun eigen versie ervan en over het hele spectrum van beeldende kunsten. Hoe verhoud ik mij tot kunst? Wat heeft de vijftienjarige Max gemeenschappelijk met de veertigjarige Max? Ik wil dat mensen zelfbewust en analytisch zijn over de context waarin ze het werk ontmoeten. Wat bedenken ze zelf en welke ideeën werden hun opgelegd? Op het moment dat de lezer het boek opent om de woorden te lezen ‘Heb ik dit getekend?’ werden ze al gebombardeerd met een enorm aantal betekenaars en tactieken uit de uitgeverswereld zoals het omslag, de titel, het lettertype, de biografie, het prijskaartje. Ik wil dat Bacon hen aanmoedigt om te blijven kijken, ruiken, voelen.

Met Verdriet is het ding met veren wonnen jullie de Europese Vertaalprijs. Het is een boek boordevol vogelalliteraties en een schurend, krassend vocabularium van de kraai. Hoe moeilijk was dat om te vertalen, Saskia?

Van der Lingen: Het moeilijkste was het ‘c-c-c-rying’, met al de k-geluiden, ergens in het midden van het boek. Kermen heb ik ervan gemaakt, al is dat uiteraard niet exact wenen of huilen, maar ik wilde het typische harde k-geluid behouden.

Porter: Daar hou ik van. Voor mij beperkt het werk van de vertaler zich niet tot de taal. Als een vertaler een regel wil opsplitsen op een andere plaats dan in het origineel, dan moet hij of zij dat doen, omdat het verder gaat dan de woorden, dan de bouwstenen.

Van der Lingen: Ik hield ook van de allereerste intrede van Kraai, als hij naar boven gaat. Weet je nog, Max, toen je voor de eerste keer hier naar de boekhandel kwam en je die pagina luidop voorlas? Ik las daarna diezelfde pagina voor in het Nederlands. Toen was ik opgetogen dat het toch hetzelfde ritme had. Als docente vertalen herhaal ik dat steeds: ‘Lees je werk luidop voor.’ Er waren soms ook kleine geschenkjes in het Nederlands. Dit werd bijvoorbeeld een soort gedicht, terwijl het geen gedicht is in het Engels: ‘We missen onze moeder, we houden van onze vader, we zwaaien naar kraaien. Zo vreemd is dat niet.’ Ik moest niets extra doen om tot dit resultaat te komen, het komt eigenlijk precies overeen met het Engels, maar uitgeverij De Bezige Bij heeft het in het Nederlands in vier regels onder elkaar op de achterflap gezet. Daardoor leek het plots een gedicht.

Porter: Ook daar hou ik van, zij maken ook deel uit van die samenwerking, van dat hervormingsproces.

Saskia, welke van de drie boeken van Max Porter vond u het moeilijkst om te vertalen?

Van der Lingen: Zijn boeken waren alle drie de moeite om te vertalen, maar De dood van Francis Bacon was het moeilijkst, vooral vanwege die ontspoorde syntaxis af en toe. Verdriet is het ding met veren en Lanny hebben duidelijke dramatis personae, daar moest ik niet uitzoeken wie aan het spreken was. Het verhaspelde begin van hoofdstuk zes uit Francis Bacon was niet zo moeilijk. Dat kon ik zelf uitvinden. Ik moest eerst uitzoeken wat het allemaal betekende en daarna kon ik er mijn eigen versie van maken.

Porter: Hoe begin je eigenlijk aan de vertaling van een boek, Saskia? Je leest het eerst een paar keer, en dan?

Van der Lingen: Dan begin ik er gewoon mee, van bij het begin.

Doet u een analyse van het boek of niet?

Van der Lingen: Ik zeg altijd aan mijn studenten dat ze eerst een analyse moeten maken van het boek voor ze eraan beginnen. Ik doe dat eigenlijk gewoon in mijn hoofd, ik schrijf het niet op. Ik kruis zaken aan of ik schrijf een idee op dat ik wil gebruiken. Mijn Engelse versie staat vol notities. Ik lees het boek drie of vier keer, daarna begin ik van het begin tot het einde, steeds opnieuw. Soms duid ik hele blokken tekst aan die ik nog niet goed vind, maar eerst moet ik me door het hele boek worstelen voor ik die opnieuw bekijk.

Porter: Het is beduidend arbeidsintensiever dan schrijven op het eerste gezicht, voor sommige schrijvers dan toch. Maar als ik het je zo hoor beschrijven, is het eigenlijk ook gewoon wat ik doe. Ik begin eraan, en dan denk ik: ‘Nee, niet goed genoeg.’ Dan probeer ik opnieuw en opnieuw. Soms walg ik echt van de alledaagsheid of de zwakheid van wat ik geschreven heb. Of van het gebrek aan coherentie. Er zijn ook momenten dat het eruit stroomt, maar ook die stukken moet ik later helemaal herlezen.

De Duitse versie is trouwens vertaald door een dichter en een vertaler. De vertaler vertaalde het en stuurde het daarna door naar de dichter. De dichter deed slechts kleine aanpassingen, details, een klein laagje erbovenop, maar ik vind dat een vertaler dat ook in zich zou moeten hebben.

Van der Lingen: Dat is net zoals de discussie over of je nu wel of niet een zwarte vrouw moet zijn om de speech van Amanda Gorman te kunnen vertalen. Kijk naar mij. Ik heb aan de vertaling van de Bijbel meegewerkt en ik ben niet eens religieus. Ik heb de poëtische zinnen van Max vertaald zonder zelf een dichter te zijn. Idealiter moet je affiniteit hebben met de tekst die je vertaalt, maar ik heb ook al teksten vertaald waar ik niet van hield.

Porter: Namen! We willen namen horen!

U kent Saskia heel goed, maar kent u uw andere vertalers even goed?

Van der Lingen: We hebben elkaar leren kennen door het boek natuurlijk.

Porter: Ook door het grote succes van je vertaling. Vanwege de Europese Literatuurprijs heb ik veel tijd mogen doorbrengen met Saskia. We hebben samen ook een museum bezocht. Onze gesprekken spookten misschien wel onbewust door mijn hoofd bij het schrijven van mijn boek over Bacon. Ik maak er sinds kort een punt van om bereikbaar te zijn voor vertalers zodat we kunnen overleggen.

Van der Lingen: Maar sommige schrijvers hebben dat niet graag.

Porter: Ik ben er zeker van dat ik ooit een boek zal schrijven waar Saskia niet van houdt, maar dat zal geen probleem vormen, want onze compatibiliteit heeft niets te maken met smaak. Op de een of ander manier kijk ik uit naar het moment dat je zult zeggen: ‘Hier hou ik niet van.’ De uitdagingen van een vertaler verschillen van die van een redacteur. Een redacteur probeert het boek zo geschikt mogelijk te maken voor het publiek, maar de vertaler wordt ervoor betaald om het boek zo getrouw mogelijk naar het anderstalige publiek te brengen. Het is iets heel anders economisch én emotioneel gezien. Ik zet me altijd schrap voor de vragen van de vertalers, want ze onthullen zoveel over wat de tekst precies doet. Mijn Spaanse vertaler worstelt echt met Bacon.

Van der Lingen: Hij heeft het probleem van het Spaans in het boek. Je schreef me ooit dat je een Nederlands personage wilde opvoeren in je volgende boek? Is dat nog altijd zo?

Porter: Ja, Dirk. Hij komt voor in het toneelstuk dat ik nu aan het schrijven ben. Het gaat over een seculiere heilige, een vrouw in de menopauze die een graad van aanbidding opwekt. Haar hagiograaf woont bij haar in en dat is een Nederlander. Vanuit het oogpunt van culturele appropriatie was hij eigenlijk een Eritreeër, maar men had me gewaarschuwd: ‘Doe dat niet!’ Daarom is het een Nederlander geworden. En nu moet jij me zeggen, Saskia: ‘Durf het niet!’ Al die regels waar we ons bewust van moeten zijn en die we moeten gehoorzamen vind ik heel interessant.

Ik merkte op dat uw boeken grimmiger of donkerder worden doorheen de tijd. De dood van Francis Bacon spant de kroon uiteraard, maar ook Lanny bevatte een dreigendere atmosfeer dan Verdriet is het ding met veren. Is dat uw visie op de mensheid die pessimistischer wordt?

Van der Lingen: Die indruk heb ik niet.

Porter: Nee, ik hoop dat mijn boeken uitdrukken dat het leven door en door droevig is, maar ook hilarisch, en vreemd en vreugdevol en eigenaardig. Ik denk niet dat ze somber zijn. Er zit ook geen consequent filosofisch standpunt achter. Het is niet omdat een boek over de dood gaat dat het niet ongeremd theatraal kan zijn, en grappig en gevat en ordinair en kitscherig. Het is niet omdat een boek over een vermist kind gaat dat het niet overdadig kan zijn vol liefde voor het landschap en de natuur. Het is niet omdat een boek over een stervende man gaat dat het niet vol grappen en scheten kan zitten. Mijn volgende boek komt toevallig op een moment dat het Britse project zich in een lamentabele toestand bevindt. Ik kan daar onmogelijk niét beschaamd en bezorgd om zijn, maar ik wilde ook niet expliciet schrijven over het Britse koloniale project of racisme of de corruptie van onze politici. Het is niet mijn taak als romanschrijver om dat te doen, maar het is niet moeilijk om mijn gevoelens te determineren vanuit mijn boeken. Dus ja, ze zijn misschien wat somberder, maar we leven ook in moeilijke tijden.

Verdriet is het ding met veren was uw debuut. Daarvoor werkte u in een boekhandel en in een uitgeverij. Kon u dit succes voorspellen met al uw ervaring in de literaire wereld?

Porter: Nee, niet echt. Ik wilde aanvankelijk geen schrijver zijn. Ik was gelukkig met wat ik deed. Ik hield ervan om muziek en kunst te maken, te schrijven voor vrienden en andermans werk te redigeren. Het auteurschap is nog maar recent mijn ambitie geworden. Mijn echte droom is eigenlijk dit jaar uitgekomen, buiten het feit natuurlijk dat ik getrouwd ben met de liefde van mijn leven en drie fantastische kinderen heb, al hangt het allemaal samen. Als kind dacht ik soms: zou er geen plaats kunnen zijn waar kunst, opvoeding, samenwerking en ideeën over alle artistieke vormen heen samenkomen? En dat is precies hoe ik nu leef. Ik werk met mensen in wie ik geïnteresseerd ben, ik schrijf, ik maak folkmuziek en theater, ik begeleid jonge schrijvers die me veel bijleren over de wereld, ik communiceer met mensen in verschillende talen, ik vertaal mijn werk in andere vormen en mijn werk wordt vertaald naar andere vormen. Zo dicht ben ik nog nooit bij mijn droom gekomen.

Meer weten en lezen over het werk en leven van Max Porter?

In totaal zijn er drie werken van Max Porter naar het Nederlands vertaald door Saskia van der Lingen: Verdriet is een ding met veren, dat werd bekroond met de Europese Literatuurprijs, Lanny en De dood van Francis Bacon. Benieuwd geworden naar zijn boeken? Bestel ze via de onafhankelijke boekhandel Buchbar en steun daarmee de werking van ons literair platform.

Max Porter is een fervent gebruiker van Twitter. Wil je op de hoogte blijven van zijn activiteiten en gedachtekronkels? Het is zeker een aanraden om hem daar te volgen.

Verdriet is een ding met veren werd niet alleen bekroond met de Europese literatuurprijs, ook ontving Max Porter er in 2016 de Dylan Thomas Prize voor, een jaarlijkse literatuur prijs voor schrijver jonger dan veertig en is genoemd is naar de Britse schrijver en poëet Dylan Thomas. Eerdere laureaten waren onder anderen Maggie Shipstead, Nam Le en Claire Vaye Watkins.

Het debuut van Max Porter werd intussen ook al een theaterstuk in verschillende landen. Bij ons ging regisseur Erik Whien met het boek aan de slag. Een trailer van het toneelstuk kan je hier bekijken.