Judith Schalansky

Karakters: Je begint het boek met een opsomming van alle dingen die in de periode dat je aan dit boek werkte verloren zijn gegaan, maar ook van verloren dingen die zijn gevonden. Dat is een heel bijzondere manier om die tijd te meten.

Judith Schalansky: De tijdspanne waarin dit boek tot stand kwam, is niet te meten in jaren, omdat ik er in die vijf jaar niet continu mee ben bezig geweest. Ik kreeg bijvoorbeeld een kind in die periode. Bovendien heb ik een voorliefde voor lijsten, zoals de titel van mijn boek waarschijnlijk al doet vermoeden. Niet alleen scheppen lijsten orde, maar ik realiseerde me ook dat schrijven begint met het opstellen van lijsten. Dat bedoel ik heel letterlijk, want ik werk graag op die manier, maar dat bedoel ik ook in historisch opzicht. De oudste vormen van het schrift werden in Babylonië gebruikt om eigendommen te inventariseren, zoals de koeien en het graan. Op die eerste bladzijde van mijn boek wilde ik laten zien dat wij allemaal deel uitmaken van de geschiedenis en dat er constant dingen verloren gaan. Maar wanneer je dan de pagina omslaat, gaat de lijst verder met dingen die voor het eerst werden gevonden of teruggevonden. Ik vind het belangrijk om ook daarbij stil te staan. Er is een gelimiteerde ruimte tussen verliezen en vinden. Wanneer we in ons dagelijks leven iets of iemand kwijtraken, transformeert dat- of diegene van een feitelijk zijn naar een fictief zijn. Dat is waar literatuur begint. De ervaring van verlies moet aan het ontstaan van cultuur gelegen hebben, omdat cultuur betekenis geeft aan verlies.

Waar komt die voorliefde voor lijsten vandaan en hoe ga je dan te werk wanneer je aan een boek werkt?

Ik schrijf lijsten omdat ze orde aanbrengen in de dingen. Lijsten zijn ook heel paradoxaal. Dankzij een lijst kun je dingen niet meer vergeten, maar je mag ze wel vergeten, want je schreef ze op. Mijn boek is wat dat betreft buitengewoon paradoxaal, want het is een lijst van dingen die niet meer bestaan. Dat vind ik een enorm interessant concept. Boeken zijn een en al ordelijkheid; de hoofdstukken, de pagina’s, de lijnen. Daarom houd ik zoveel van boeken. Het schrijven van een boek daarentegen is in mijn geval chaos. Mijn tekst is tijdens het schrijven lange tijd niet definitief. Door middel van schuine strepen schrijf ik voor sommige woorden meerdere mogelijke synoniemen, omdat ik niet kan kiezen. Dat kost veel tijd, want in zekere zin weerhoudt het me ervan te schrijven. Ironisch genoeg wil ik me tijdens het schrijven niet bewust zijn van het feit dat ik wereldliteratuur aan het schrijven ben, terwijl dat natuurlijk wel is wat ik probeer te doen.

Voor dit boek heb je een aantal heel bijzondere onderwerpen gekozen. Hoe maakte je die selectie?

In een bepaald opzicht is de selectie toevallig, het hadden ook andere onderwerpen kunnen zijn. Maar het is voor mij ook een heel poëtisch project geweest. Je zou kunnen zeggen dat ik deze onderwerpen vond, maar eigenlijk hebben zij ook mij gevonden. Dit waren onderwerpen die mij erg aanspraken en waarover ik graag wilde schrijven. Ik wilde een tekst over ruïnes en iconoclasme, over een uitgestorven diersoort, een essay over Sappho… Het was belangrijk dat ik binnen die onderwerpen het begrip ‘verlies’ kon benaderen op verschillende niveaus, zodat ik binnen de teksten meerdere lagen kon aanbrengen. Ik was op zoek naar meerzijdig verlies. Het hoofdstuk over Sappho gaat bijvoorbeeld over literatuur en de literatuurtraditie, maar tegelijkertijd fantaseert de tekst over figuren uit de oudheid en de vrouwelijke seksualiteit. Die tekst gaat in essentie op verschillende niveaus over een afwezigheid en welke vorm een dergelijk vacuüm aanneemt. Zo is de ellips, aangeduid met het beletselteken, de indicatie van een afwezigheid, maar ook het vrouwelijk geslacht belichaamt een leemte. Afwezigheid is heel interessant, want het laat veel ruimte voor fantasie. Ik denk bijvoorbeeld dat we monsters verzinnen om de leegte te vullen, omdat de leegte angstaanjagender is dan de monsters die we vrezen. Leegte is iets wreeds in dat opzicht.

In een afwezigheid ontstaat er een spanning tussen het afwezige en aanwezige, dat wat er achterbleef. Een ruïne of een fragment representeert de afwezigheid van iets anders. De overblijfselen zijn in die zin dus ook de indicatie dat er iets verloren is gegaan.

Precies! Ik vind ruïnes ongelooflijk interessant. In mijn teksten speel ik dan ook met vragen als ‘Wat moet er bewaard blijven en waarom?’ en ‘Waar ligt het nulpunt?’, met andere woorden wanneer wis je als het ware de geschiedenis uit om opnieuw te beginnen. Mensen hebben, denk ik, nood aan het idee dat er zoiets als een nieuwe start bestaat. Maar ik ben er ook van overtuigd dat het verleden, zeker wanneer het een traumatische geschiedenis betreft, altijd aanwezig zal zijn. Neem koloniale objecten als voorbeeld. Generaties lang werden die objecten gestolen en als kunstwerken tentoongesteld, maar nu is er ineens een nieuw bewustzijn en vragen we ons af hoe we om moeten gaan met die geschiedenis. De discussie gaat onder andere over aan wie deze objecten toebehoren, maar eigenlijk denk ik dat het andersom is. De mens kent betekenis toe aan objecten en daardoor behoort de mens het object toe. Het is heel menselijk betekenis toe te kennen aan de dingen, want dat is de enige manier waarop we in mijn ogen met het leven om kunnen gaan. Het zou anders ondraaglijk zijn. Het boek gaat dus ook over het leven na religie; zonder religie hebben we iets anders nodig om aan vast te houden. Zeker wanneer we een verlies ervaren. Wat echter vaststaat, is dat we, wat we ook proberen, de gebeurtenissen in het verleden niet ongedaan kunnen maken. Hoe we omgaan met en de lessen die we trekken uit het verleden kunnen we wel veranderen. In dat opzicht ligt het verleden wel open voor mogelijkheden.

Geschiedenis gaat dus ook over de beeldvorming van wat er achter ons ligt. De vergelijking die je in het boek maakt, is bijvoorbeeld dat het eigenlijk heel merkwaardig zou zijn om de verloren fragmenten van Sappho te kennen, net zoals het erg merkwaardig zou zijn om de Romeinse sculpturen in hun oorspronkelijke vorm te zien, namelijk geverfd in levendige kleuren.

Ja, we vormen ons een beeld van het verleden wanneer we niet exact weten hoe dat verleden eruit heeft gezien. De mens hecht veel belang aan dat beeld. De mens geeft ook telkens vanuit het nu opnieuw vorm aan zijn eigen biografie, zodat we ook een bepaald beeld van onszelf in stand kunnen houden. Een samenleving doet hetzelfde en dat is niet altijd iets negatiefs, want dat betekent ook dat dingen kunnen veranderen. In feite heeft alles uiteindelijk met de kracht van ‘storytelling’ te maken. De teloorgang van religie heeft onder meer geleid tot ingrijpende nationalistische ideologieën. Dat geeft aan hoe erg mensen op zoek zijn naar houvast.

In het boek komt duidelijk naar voren dat je een aantal onderwerpen diepgaand onderzocht hebt, maar het lijkt tegelijk heel persoonlijk. Dat doet de vraag rijzen wat fictief is en wat feitelijk. Bijvoorbeeld het hoofdstuk over de tijger, dat is zo gedetailleerd geschreven dat je zou denken dat je het hebt meegemaakt.

Ik ben op zoek gegaan naar het moment in de geschiedenis waarop mensen zijn begonnen met het temmen van wilde dieren. Dat gaat natuurlijk terug tot het ontstaan van civilisatie, toen er voor het eerst een tegenstelling vorm aannam tussen het geciviliseerde en de barbaren in de wildernis. Ik heb me voor mijn onderzoek verdiept in deze opvoeringen in de Romeinse arena’s. Er is veel geschreven over de gladiatorengevechten, maar de dierengevechten blijven een vraagstuk. Ik vond het heel moeilijk om die scène uit te schrijven. Op YouTube vond ik een heel aantal video’s over wat er gebeurt als je de twee grootste katachtigen tegenover elkaar zet. Zulk soort video’s getuigt van een kinderlijke wreedheid die schijnbaar van alle tijden is. Wat er zich afspeelde in de Romeinse arena’s was, behalve wreed en daardoor vermakelijk, ook een schouwspel van machtsvertoon. En terwijl ik aan het schrijven was, vroeg ik me af of het wreder was om ze te dwingen elkaar te vermoorden of om twee diersoorten te dwingen onvruchtbare nakomelingen op de wereld te zetten. Zo werd de scène een dans als die van Eros en Tanathos.

Wat voor moeilijkheid ondervond je dan tijdens het uitwerken van dat verhaal?

Het moeilijkste was om een taal toe te kennen aan de dieren in mijn verhaal. Hoe kun je voorkomen dat je dieren menselijk maakt, wanneer je ze niet in hun eigen taal tot leven kunt brengen? Ook dat gaat over het samenkomen van het onderzoek en mijn persoonlijke verhaal. Wat ik ook schrijf, er moet altijd een fundament van waarheid zijn. Ik verzin alleen in geval van nood. Het persoonlijke, het eigene in het boek komt meer naar voren in hoe ik voor elk verhaal in een andere taal wilde schrijven. Elk verhaal kreeg een ander genre en een andere toon. Het laatste verhaal in het boek bijvoorbeeld is geschreven in de stijl van sciencefiction, maar in de taal van de 19e eeuw. Uiteraard is dat een van de hoofdthema’s van het boek, de relatie tussen feit en fictie.

Sommige verhalen worden vanuit de eerste persoon verteld. Vertel je daar over jezelf? Ben jij in die verhalen zelf de verteller?

Misschien… Nee, het Behrenhoff-verhaal gaat over een herinnering waarvan ik lang heb gedacht dat het mijn eerste herinnering was. Het hoofdstuk over de Palast der Republik is gebaseerd op het verhaal dat mijn moeder mij altijd vertelde over de geschiedenis van mijn ouders. Het is eigenlijk haar verhaal en omdat ik niet wist hoe ik het moest vertellen, heb ik het als laatste geschreven. Uiteindelijk vond ik een manier: ik koos daarvoor de vorm van het Amerikaanse kortverhaal, dus ik vertelde het verhaal niet door in de hoofden van de personages te kijken, maar door het te vertellen aan de hand van de dingen die ze doen. Deze twee verhalen en die over de eenhoorn zijn de meest persoonlijke verhalen. Wat betreft dat laatste verhaal: ik ben echt ooit begonnen aan een onderzoek over fantastische wezens, maar dat werd niks. Fantasie is in mijn ogen heel gelimiteerd, terwijl de realiteit juist heel rijk is.

Je doet overduidelijk graag onderzoek, maar haal je ook plezier uit het schrijven wanneer het onderzoek afgerond is?

Schrijven is heel moeilijk. Het is niet voor beginners. Onderzoek is maar één kant van het werk. Het kost veel tijd om zoveel kennis over een onderwerp te vergaren, maar dat onderzoek schrijft nog niet het verhaal. Een deel van die kennis moet je daarna zelfs weer vergeten om er je eigen verhaal van te maken. Dat is eigenlijk het moeilijkste. Soms denk ik dat de relatie die ik met schrijven heb bijna sadomasochistisch is, het bezorgt me zowel vreugde als pijn. Schrijven is ook heel eenzaam. Maar het vreemde is dat het resultaat een boek is dat iedereen kan lezen. Het leeft en het wordt zelfs in andere talen vertaald! En ineens is er door mijn boek dan een soort relatie tussen mij en de wereld.

Voelt het vreemd dat jij het boek schreef in jouw taal, maar dat mensen van over de hele wereld het nu kunnen lezen in hun taal en in weze in woorden die jij nooit geschreven hebt?

Ja, dat voelt vreemd. Eigenlijk ben ik een enorme controlefreak. Daarom ontwerp ik ook mijn eigen boeken. Maar een vertaling is dan ook een nieuwe creatie. Een vertaling in het Japans of Chinees is bijvoorbeeld iets bijzonders, want dat is dan compleet anders dan ik voor ogen had, maar prachtig vind ik die uitgaves wel. Dat is ook geruststellend, want het boek gaat uiteindelijk over geschiedenis, maar ook over wat er resteert. Schrijven an sich is natuurlijk een wens tot een oneindige herinnering. Maar misschien is dat verlangen en het streven naar oneindigheid en eeuwigheid veel belangrijker dan de daadwerkelijke realisatie ervan. Met die vraag eindig ik mijn boek dan ook.

Het boek gaat niet alleen over de eindigheid van de dingen, maar ook over het begin en ontstaan van de dingen.

Leven en dood zijn met elkaar verweven. Schoonheid kan alleen ervaren worden wanneer de ervaring van lelijkheid ertegenover staat. Liefde kan alleen ervaren worden wanneer ook de ervaring van haat bestaat. En zonder begin kan er ook geen einde zijn. De dood is misschien wel niet zozeer problematisch, maar geboren worden wel. In mijn kinderjaren las mijn moeder mij een Tsjechisch sprookje voor. In dat verhaal was er geen dood. De mensen in het verhaal probeerden dieren te doden zodat ze zichzelf van voedsel konden voorzien, maar dat ging niet. De dood is iets engs, niet alleen voor kinderen. Maar het sprookje leerde mij ook het belang ervan. Een leven zonder einde vind ik veel angstaanjagender dan de dood. Dat Silicon Valley probeert het eeuwige leven uit te vinden, vind ik erg beangstigend. Die realisatie maakt het veel gemakkelijker om de sterfelijkheid te omarmen.

Waarom heb je dit boek geschreven?

De afwezigheid van mijn vader heeft er denk ik toe geleid dat ik zo geïnteresseerd ben in de afwezigheid en het verlies van dingen. Ik had als het ware een lijst van de catastrophes en de trauma’s van mijn eigen leven. Dat ik als kind uit het raam gesprongen ben, staat zeker in de top drie. Het was heel moeilijk om daarover te schrijven, omdat dat, zo dacht ik althans, mijn eerste herinnering is, en daardoor voelde als het begin van mijn leven. Overigens was het ten tijde van de DDR heel normaal om je kinderen alleen thuis te laten. Babysitters bestonden daar toen niet. Maar ik vond het als kind moeilijk om alleen te zijn. Als schrijver denk ik dat het belangrijk is om ook daar te kijken waar het pijn doet. Toen ik het uiteindelijk geschreven had, dacht ik: ‘Dit ga ik nooit voorlezen aan een publiek’. Natuurlijk deed ik dat toch, en toen werd me duidelijk dat het verhaal nu los van mij staat. Nu is het literatuur. ‘In der Kunst kann man nicht mit Spielgeld bezahlen’, dus als kunstenaar moet je denk ik dicht bij jezelf blijven. Dat leidt tot diepgang en essentie.

Waarom is het boek voor jou het beste medium om je onderzoek en verhalen vorm te geven?

Ik kan me geen voorstelling maken van een ander medium dat dat op dezelfde manier zou kunnen doen. Voor mij is dat niet eens een vraag maar een feit. Het boek is perfect. Ik heb altijd gedroomd van het alomvattende boek, het boek dat over alles gaat. Een boek dat me leert te overleven in het wild, maar me ook kan geruststellen en me alle verhalen kan vertellen. Je zou misschien kunnen zeggen dat nu we smartphones hebben, we geen nood zouden hebben aan zo’n boek. Toch droom ik er nog altijd van. In het perfecte boek zijn de inhoud en de vorm onlosmakelijk met elkaar verbonden. Eigenlijk probeer ik het alomvattende boek te schrijven. Het boek als medium bestaat ook al veel langer dan de andere, inmiddels veelal digitale media en dat intrigeert me. Ook in mijn eigen leven. De digitale documenten van mijn studie heb ik niet meer, maar mijn kinderboeken nog wel. Ook digitale foto’s hebben niet hetzelfde aura als een afgedrukte foto. Wanneer er een nieuw medium uitgevonden wordt, is er altijd een kortstondig probleem met de conservatie ervan. Zo zijn de eerste films, de stomme films, verloren gegaan. Er zijn zoveel mogelijkheden nu, maar niks heeft in mijn ogen dezelfde ordelijkheid als een boek. Daarnaast bestaat een boek, in tegenstelling tot bijvoorbeeld schilderijen, meestal in een veelvoud. Dat is met het oog op het verlangen naar overlevering geruststellend. Tegelijkertijd is een boek, vanwege het kwetsbare materiaal waaruit het wordt vervaardigd, uiteindelijk sterfelijk. Net als jij en ik.

Meer weten over Judith Schalansky?

Judith Schalansky bracht al twee boeken uit na haar studie kunstgeschiedenis en communicatie-design, toen in 2009 Atlas der abgelegenen Inseln verscheen. In die ‘atlas’, waarvoor Judith Schalansky zelf de illustraties verzorgde, beschrijft ze de geschiedenis van vijftig eilanden over heel de wereld. In 2014 is het boek in het Nederlands verschenen bij Signatuur als De Atlas van Afgelegen Eilanden met als ondertitel Vijftig eilanden waar ik nooit ben geweest en ook nooit zal komen.

In Nederlandstalig gebied is Judith Schalansky meer bekend door haar tweede roman, Der Hals Der Giraffe, waarvoor Schalansky ook zelf de illustraties verzorgde en waarvan in Duitsland meer dan 125 duizend exemplaren werden verkocht. In het Nederlands verscheen dit boek in 2012 en kreeg het de titel De lessen van mevrouw Lohmark. Goverdien Hauth-Grubben vertaalde deze werken vanuit het Duits, evenals het meest recente werk van Judith Schalansky, Inventaris van enkele verliezen.

In 2012 was Judith Schalansky te gast op Crossing Border, maar grotere bekendheid kreeg Schalansky in 2013 door het programma Hier is… Adriaan van Dis, dat in het kader van de boekenweek en op verzoek van Matthijs van Nieuwkerk onderdeel was van De Wereld Draait Door en waarvoor Judith Schalansky werd uitgenodigd aan tafel aan te schuiven bij — je raadt het al — Adriaan van Dis.

Op 22 april was Judith Schalansky online te gast bij BorderKitchen om te spreken over haar Inventaris van enkele verliezen. Het gesprek, dat in het Duits heeft plaatsgevonden, is gratis terug te kijken.

Karakters is mediapartner van Crossing Border. De afgelopen twee edities waren de redacteuren van Karakters aanwezig om interviews met een aantal optredende auteurs af te nemen. Zo spraken we tijdens de editie van 2019 met onder andere Martin Michael Driessen en Jón Kalman Stefánsson. In 2018 spraken we met onder meer Saskia De Coster.