Charles Ducal

Karakters: Allereerst proficiat met uw nieuwe bundel De koers van de eeuw. Op welke koers doelt u precies?

Charles Ducal: ‘Koers’ is een woord met verschillende betekenissen. Het is de loop, of het verloop, van de eeuw. Het is ook een waardebepaling, de beurskoers bijvoorbeeld, de koers van de valuta, van de effecten. En het is uiteraard ook een vorm van competitie, een wedstrijd. Al die verschillende betekenissen zijn voor mij verbonden met hoe wij in deze tijd leven. Daarom zit het woord ook in de titel van mijn nieuwe bundel, want daarin probeer ik de tijd en de maatschappij waarin wij leven te evoceren aan de hand van aspecten van onderlinge wedijver, het volgen van een blinde loop en het belang van de beurskoersen tegenover de vernietiging van het milieu.

Uw nieuwe bundel bevat een zeventigtal gedichten, waarin u lustig varieert qua vorm. U speelt met rijmschema’s, korte en lange strofen, half- en eindrijm. Toch is uw poëzie nooit experimenteel. Hoe belangrijk is de vorm van een gedicht voor u?

De vorm van mijn gedichten is eigenlijk nooit vrij, al lijkt dat soms zo omdat er nu eens zes en dan weer twee regels in een strofe staan, of omdat mijn gedichten vaak variëren in lengte. Toch is in ieder gedicht de muzikale lijn bestudeerd. In het begin van mijn carrière werkte ik veel met volrijm, terwijl ik me nu meer toespits op halfrijm. Halfrijm zit in mijn gedichten verscholen binnenin de strofe zodat je doorheen het gedicht echo-effecten hebt, soortgelijke klanken die op elkaar volgen als een muzikaal patroon. Dat bekijk ik heel nauwgezet, op het fanatieke af. Als ik tijdens het schrijven van een gedicht het geschikte woord niet vind, maak ik het simpelweg niet af. Ik lees mijn gedichten trouwens ook hardop voor. Poëzie is in wezen immers orale kunst, al kun je het uiteraard prima in stilte lezen. Op het einde van een gedicht werkt eindrijm overigens ook heel goed. Een gedicht eindigt vaak op een pointe, een regel die treffend moet concluderen. Eindrijm kan dat perfect onderstrepen.

Experimenteren om te experimenteren, denken dat je gedurfd schrijft omdat je afwijkt van bestaande vormen: daar doe ik niet aan mee. Ik vind dat ook geen durf. De erfenis van het gestructureerde gedicht is zo rijk. De poëzie heeft in de loop der tijden zoveel verschillende vormen, regels en patronen opgeleverd en is zo vaak nieuw leven ingeblazen door goede dichters, zoals Hugo Claus bijvoorbeeld, die plots sonnetten gaat schrijven. Het is dwaas om daar afstand van te nemen enkel en alleen om mee te zijn met de hedendaagse tendensen van de poëzie.

De koers van de eeuw bestaat uit tien gedichtencycli. De eerste, Een kleine hond, beschrijft uw kindertijd. Die blijft een onuitputtelijke bron van inspiratie, al is het wel een harde kindertijd: streng religieus, met weinig warmte en veel angst. Vindt u een onbezorgde kindertijd niet de moeite om over te schrijven?

Ik kan niet zeggen dat ik een ongelukkige jeugd heb gehad. Ik heb er mooie herinneringen aan. Maar mijn kindertijd heeft naast die lichte ook donkere kanten gehad. Er was de vrees voor de buitenwereld, de vrees voor het gezag, de druk te moeten gehoorzamen, de angst om iets verkeerd te doen. Het milieu waarin ik opgroeide, was sterk getekend door de godsdienst. De parolen waren: braaf zijn, gehoorzamen, naar de mis gaan, een goede katholiek zijn en niet masturberen – al werd dat laatste woord nooit gebruikt natuurlijk, want seksualiteit was taboe. Als je de lichte en donkere kant vermengt in poëzie, dan ben je anekdotisch bezig en beschrijf je de kindertijd gewoon zoals die was. Het uitvergroten van die donkere kant is interessanter, omdat je daar sterkere beelden mee creëert.

‘Voor mij is angst ook iets anders dan de vrees dat de wereld vergaat. Angst is fundamenteler.’

De daaropvolgende cyclus Dodenhuis gaat over de dood van de ouders en hoe ze toch altijd aanwezig blijven. In het gedicht ‘Sprakeloos’ schrijft u: ‘Men trekt zich de wereld vreselijk aan / maar de angst geldt alleen deze kamer.’ Beroert uw eigen verleden u meer dan al het wereldleed?

Ik kan dat niet beter uitleggen dan dat die regels het zeggen. Die woorden zijn zorgvuldig gekozen. Je trekt je de wereld aan, met je hoofd, je verstand, je leest erover, je probeert andere mensen te overtuigen, met je ratio maar ook met je emotie, omdat je het erg vindt voor je eigen toekomst en voor die van de kinderen. Het gevoel dat ik beschrijf vanuit de kindertijd daarentegen is niet rationeel. Dat zit in het onderbewuste. Mijn vader is al vele jaren dood en toch schrijf ik nog over hem. Hij zit in mij, daar is niets aan te doen. De gevoelens van angst en onzekerheid die hij en het milieu van toen hebben opgeroepen komen van heel diep. Voor mij is angst ook iets anders dan de vrees dat de wereld vergaat, dat we de wereld aan het vernietigen zijn. Daarvoor zou ik niet het woord ‘angst’ gebruiken. Angst is ‘basaal’, zoals ze het treffend in de psychologie verwoorden. Angst is fundamenteler.


De gedichten uit De kei in haar slinger gaan over het huwelijk, over het ideaal van een leven lang samen te blijven met dezelfde partner. Op het einde van ‘Torso’ schrijft u: ‘En ook: ik hou nu van haar.’ Het woord ‘ook’ doet uitschijnen dat liefde slechts bijkomstig is en niet het allerbelangrijkste?

Dit is wel degelijk bedoeld als een liefdescyclus! Wanneer je verliefd wordt op iemand, dan ken je die persoon niet, je idealiseert hem of haar. Als de verliefdheid liefde wordt, betekent dat volgens mij dat je de ander aanvaardt zoals zij of hij is. Ze zeggen vaak dat je pas echt van iemand houdt als je zijn zweetvoeten kunt verdragen. De laatste regel ‘Ik hou nu van haar’ drukt die aanvaarding van de realiteit uit.

Ik heb vroeger gedichten geschreven waarbij ik de realiteit radicaal afwees. In mijn debuutbundel Het huwelijk koos ik voor de geïdealiseerde vrouw. Daar sprak een zekere minachting voor de werkelijkheid uit. Dit gedicht wil dat rechtzetten. Er zit wel iets ambivalent in, maar in het dagelijkse leven moet je veel van elkaar kunnen verdragen. Je moet met elkaars kleine kanten kunnen leven.

Als ik een nieuw liefdesgedicht schrijf, spreken alle gedichten die ik al over het huwelijk en de liefde heb geschreven mee. Ik heb me vroeger, zij het ironisch, altijd opgesteld als iemand die de vrouw in de keuken minacht, of in ieder geval afwijst. Mijn vluchtheuvel van de poëzie, dat was het ware leven. In dit gedicht daal ik van die heuvel af en kom ik in het gewone leven terecht. Dan ben je geen adelaar, maar een gewoon musje zoals iedereen. Die torso is een verwijzing naar Rainer Maria Rilke. Als je torso in een spiegel terugkijkt naar jou, zoals je nu leeft, moet je toegeven dat die verheerlijking van de poëzie als edele vluchtheuvel onzinnig is. In ‘Torso’ is het altijd de man die instemt met de vrouw. De vrouw bepaalt waar ze naartoe gaan en de man volgt. Je zou kunnen zeggen: wat een lamzak! Maar het is een vorm van aanvaarding.

‘Het is heel confronterend om in deze tijd te leven.’

Centraal in de bundel vinden we de gedichten die allemaal rond De koers van de eeuw draaien en zeer sterk in het hier en nu afspelen. U beschrijft hoe onze maatschappij aan een sneltreinvaart de verdoemenis in raast en spaart daarbij niets of niemand. Waarom vindt u dit de belangrijkste cyclus?

Allereerst omdat dit iets nieuw is voor mij. Over al die andere thema’s heb ik al eerder geschreven, maar niet over de maatschappelijke werkelijkheid. Zelfs niet als Dichter des Vaderlands – al zijn daar wellicht de eerste kiemen gelegd en is dit nu de logische verderzetting. Ofschoon ik me in het dagelijkse leven altijd sociaal en politiek heb geëngageerd, hield ik mijn poëzie daar in het begin van mijn schrijverscarrière volledig buiten. Ik ben begonnen als een dichter die de deur als het ware stevig dichttrok en dan pas schreef. Geleidelijk aan en heel schuchter is de actualiteit mijn gedichten binnengedrongen. Mijn vorige bundel heette trouwens De buitendeur, alsof de deur van mijn dichterskamer eindelijk openging en ik voorzichtig naar de samenleving begon te kijken. Nu gebeurt dat voluit.

Dat is af en toe behoorlijk confronterend.

Confronterend is een goed woord om dit te beschrijven. Het is heel confronterend om in deze tijd te leven, want je kunt er niet aan ontsnappen. Ik ga bijvoorbeeld naar de klimaatmarsen, als grootouder van het klimaat, ik zet me in voor de vluchtelingen, maar ik heb nog nooit armoede gekend, ik heb nog nooit moeten vrezen voor mijn leven, ik heb me nog nooit bedreigd gevoeld, ik ben nog nooit gevlucht voor oorlog of andere zaken. Ik leef bijzonder comfortabel. Die constatering is op zich al confronterend in deze wereld. Hoe geprivilegieerd zijn wij.

Ook de vluchtelingenproblematiek komt aan bod. Waarom raakt die problematiek u zo diep?

Omdat het allemaal samenhangt. In een andere, voorgaande cyclus schrijf ik dat we de wereld aan het vernietigen zijn, maar we doen alsof het allemaal nog meevalt. Soms zeggen we: nu is het nog goed, maar hoe zal het in de toekomst zijn? Maar voor veel mensen is die toekomst nu al bezig. Vluchtelingen ondervinden de teloorgang van onze wereld nu al aan den lijve: hun huizen worden gebombardeerd, ze moeten vluchten voor de droogte, ze riskeren hun leven op zee… Zij zijn de slachtoffers van de manier waarop de mens met deze wereld omgaat. Daarom vind ik dit niet zomaar een van onze maatschappelijke problemen, maar werkelijk het hart van het probleem, want het gaat toch om de mensen?

Ik ben trouwens ook in mijn privéleven met vluchtelingen bezig. Ik heb vijf jaar lang anderstalige instromers in het gewone onderwijs begeleid en heb daar een aantal artikels over geschreven die me niet altijd in dank zijn afgenomen. Ik ben ook lid van Recht op Migratie, een organisatie uit Leuven met een vluchtelingenhuis in Wilsele. We zijn momenteel samen met een vijftigtal andere organisaties betrokken bij de actie ‘We are Belgium too’, een allusie op #wearebelgium van de Rode Duivels. De coördinatiecel van mensen zonder papieren heeft deze petitie gelanceerd als een ‘open brief aan de buren’. Daarin schrijven ze dat je hen overal tegenkomt; in de supermarkt, aan de schoolpoort, in het restaurant; dat ze hier al zo lang wonen en dat ze ook op een menswaardige wijze willen leven en geregulariseerd willen worden.

In uw allereerste dichtbundel Het huwelijk schreef u: ‘Poëzie is een daad van ontkenning.’ Nu gaat u een stapje verder en schrijft u in het gedicht ‘Date’: ‘Het is altijd verraad: poëzie.’ Waarom?

‘Date’ is langs de ene kant een grapje: de dichter schept een realiteit, maar de lezer valt in een kuil, bodemloos diep. Toch zit er meer achter. Veel mensen vinden dat poëzie lieflijk moet zijn en de mooie kant van het leven moet belichten. De dichter verleidt met de beeldtaal van een sprookje, alles loopt zoals het moet lopen ‘in metrum en in rijm’, maar uiteindelijk is het toch de bedoeling dat de poëzie je wakker maakt. In dat opzicht is poëzie verraad. Ze zou je in die zoete lieflijke stemming moeten houden, maar dat doet ze niet.

‘Wat heeft William Shakespeare er in zijn graf aan dat zijn Hamlet ettelijke duizenden keren is opgevoerd?’

De gedichten uit Vijf psalmen en een wonder zijn zeer religieus getint, zoals de titel doet vermoeden. U bent opgegroeid in een streng religieus gezin en hebt lesgegeven in een katholiek college, maar wat betekent het geloof nu nog voor u? Dat is me niet duidelijk.

Als men mij vraagt of God bestaat, dan zeg ik: ja, want we hebben hem zelf uitgevonden. Maar of God de mens heeft geschapen? Nee, dat is natuurlijk onzin. De mens heeft God geschapen en niet andersom. Ik vind de schepping van God door de mens wel een goede schepping, al is veel wat met het instituut Kerk samenhangt slecht. Ik vind het goed dat er in het leven een metafysisch besef is, dat de mens zijn eigen grenzen niet als allesbepalend ervaart, dat er een soort bovenmenselijke moraal is die ons op de juiste koers houdt – om in de geest van de bundel te blijven.

De psalmen die je aanhaalt zijn in opdracht geschreven voor Poesia Divina 2019. Zij hadden me gevraagd om een psalm te schrijven rond een aspect uit het leven van Leonardo da Vinci, die op dat moment vijfhonderd jaar geleden gestorven was. Ik had ontdekt dat Da Vinci ooit een viool ontworpen had. Daaruit is dat eerste gedicht ontsproten. Leonardo da Vinci staat voor de deur van de dood en vraagt zich af: ‘Al wat ik heb gepresteerd, wat betekent dat in het licht van de dood?’ Zo is ook dat tweede gedicht ontstaan over de Mona Lisa. Hij heeft een onsterfelijk schilderij gemaakt en beeldt zich in dat men hem over vijfhonderd jaar zal lauweren en vieren. Maar hij staat daar wel met een afgeleefd lichaam en is jaloers op het portret dat hij gemaakt heeft. Hij denkt: ‘Mocht ik nog één keer een lente kunnen meemaken, ik gaf er heel mijn kunst voor.’ Wat heeft William Shakespeare er in zijn graf aan dat zijn Hamlet ettelijke duizenden keren is opgevoerd?

Daarachter is niets, zo heet de voorlaatste cyclus die zich toespitst op het gedicht, de poëzie en het schrijven zelf. Die titel klinkt licht nihilistisch.

Nihilistisch heb ik het zeker niet bedoeld. Het woord ‘daarachter’ staat voor de dood, achter de dood is ook echt niets. Alles wat ervoor ligt, moet je leren bekijken in het licht daarvan. Als je voor een spiegel staat, zie je niet wat erachter ligt. Je ziet dan alleen jezelf. Dat verleidt er ons toe om de dood te vergeten en te leven alsof je onsterfelijk bent. In een van die gedichten (‘Afgemeld’, nvdr) is iemand druk bezig op zijn computer. Hij heeft allerlei zaken opgezocht om zo een hele wereld rond zichzelf op te bouwen. Maar als het gedicht in de kamer komt, wordt de computer afgemeld. Wat écht belangrijk is, komt dan naar boven: wat belangrijk is in het leven in het licht van de dood, maar vooral wat onbelangrijk is. Dat is de gedachte achter deze cyclus.

In Balkend naar af, waar het einde van het leven in zicht komt, gooit u er een portie humor bovenop, alsof we het leven toch maar niet al te serieus moeten nemen. ‘Zullen wij eindelijk eens gaan leven’, vraagt de dichter zich af in ‘Terminus’, want ‘er wordt niks uitbetaald’. Hebt u misschien spijt van al die uren die u in uw verzen heeft gestoken voor ‘hooguit wat handgeklap’?

Nee, ik heb er geen spijt van. Heel mijn leven heb ik de poëzie gerelativeerd. Dat bleek misschien niet toen ik begon met Het huwelijk. Daarin gaat het over een dichter die zich afzondert van de werkelijkheid en zich tot het centrum van het heelal uitroept, maar dat was ironisch; die bundel zit vol zelfspot. Ik heb veel poëzie geschreven om dat in gedachten te houden. Er zijn dichters – ik ga geen namen noemen – die hun dichterschap verabsoluteren, voor wie dat het enige is wat ze kunnen en willen doen. Terwijl ik buiten de poëzie nog veel andere dingen heb gedaan. Als men mij vraagt of poëzie het belangrijkste in mijn leven is, zou ik nee zeggen. Er zijn belangrijkere zaken in het leven. Maar ik ben wél blij dat ik dat allemaal geschreven heb, ik ben er best trots op.

De cycli in dit boek beginnen bij de kindertijd, ouders en relaties, waaieren daarna uit naar poëzie en maatschappij, om uiteindelijk weer dicht bij uzelf te belanden als de dood in zicht komt. De evolutie tussen uw bundels onderling is soortgelijk, te beginnen met Het huwelijk, over uw jeugd, daarna De hertog en ik en Moedertaal, over respectievelijk uw vader en uw moeder, gevolgd door bundels over literatuur en de maatschappij. Vormt deze bundel een soort sluitstuk?

Ik heb daar eigenlijk niet over nagedacht. Het klopt wel nu je het zo beschrijft. In iedere bundel heb ik de thema’s van de vorige bundel opgeraapt en meegenomen. Geleidelijk aan is mijn wereld meer opengegaan. De buitendeur begon in de kindertijd en eindigde in Congo. Dat was ook een hele afstand. In deze bundel zit daarbij nog de beweging naar de dood. De koers van de eeuw gaat van binnen naar buiten, en van buiten opnieuw naar binnen.

‘Ik schrijf het liefst poëzie. Ik heb twee keer proza geschreven met het idee dat er geen vervolg mogelijk was (…) mijn materie was uitgeput.’

U hebt naast uw gedichten ook een verhalenbundel De meesterknecht en een roman Kroniek van een verzonnen leven uitgebracht. Wat schrijft u het liefst: proza of poëzie?

Ik schrijf het liefst poëzie. Ik heb twee keer proza geschreven met het idee dat er geen vervolg mogelijk was, al wilde mijn uitgever dat wel na De meesterknecht, maar mijn materie was uitgeput. Ik kan niet twee jaar aan een stuk lezen over één bepaald onderwerp en er dan een roman over schrijven, zoals echte romanciers. Ik kan alleen schrijven over mijn eigen leven en ervaringen. Je materiaal bij elkaar sprokkelen over een kunstenaar of een andere interessante figuur en je daarin inwerken, dat is een proces van jaren. Ik leef zo niet. Ik ben geen schrijver die elke dag drie uur schrijft. Ik schrijf alleen als ik daar zin in heb.

Ik heb die twee boeken wel heel graag geschreven. Dat tweede boek is eigenlijk volstrekt ongewild gekomen. Mijn Dichterschap des Vaderlands was afgelopen en ik wilde eens iets louter voor mezelf schrijven. Voor ik het goed en wel besefte, stond het eerste hoofdstuk van Kroniek van een verzonnen leven op papier. De volgende hoofdstukken zijn vrij snel gevolgd. Ik heb er in totaal een kleine twee jaar aan gewerkt, maar de basistekst was er in een paar weken. Ik ging aan de computer zitten en op het einde van de dag had ik vijf à zes bladzijden. Dat verhaal zat in mij. Ik hoefde het kraantje maar open te draaien en het liep.

U was van 2014 tot 2016 de allereerste Dichter des Vaderlands. Hoe kijkt u op die tijd terug?

Dat was een heel positieve ervaring. Als je alle bundels naast elkaar legt, dan steekt Bewoond door iets groters, de verzamelbundel van die periode, er tussenuit omdat die een totaal andere structuur heeft. De gedichten zijn in opdracht geschreven en zijn zo goed als allemaal maatschappelijk gericht. We waren vrij om dat dichterschap in te vullen zoals we zelf wilden. Omdat ik er eindelijk rijp voor was om te schrijven over arbeid, school, vluchtelingen en samenlevingsproblemen, heb ik die opdracht heel politiek en sociaal opgevat.

Het heeft me ook in contact gebracht met interessante mensen, zoals mijn opvolgster Laurence Vielle. Ik was de eerste Dichter des Vaderlands, maar al snel werd duidelijk dat het moeilijk was om in connectie te treden met Wallonië. Ik geraakte daar gewoon niet binnen omdat ze mij niet kenden. De Waalse krant die zich engageerde voor het Dichterschap des Vaderlands publiceerde wel plichtsgetrouw mijn gedichten in het Frans, maar daar bleef het ook bij. Daarom kwamen ze op het idee om de Dichter des Vaderlands een ‘helper’ toe te wijzen aan de andere kant van de taalgrens. Dat is bij mij Laurence geworden, aangezien zij mij zou opvolgen.

Bewoond door iets groters is volledig in het Frans vertaald en slechts gedeeltelijk in het Duits. Daar was de Duitstalige gemeenschap niet blij om, maar we hadden er gewoon geen geld voor. Alleen de officiële gedichten werden vertaald door een vertalerscollectief, de andere werden gratis door een vriend vertaald, en ik heb spijtig genoeg niet zoveel Duitstalige vrienden.

Welke dichter heeft u het meest beïnvloed in uw leven en uw werk?

In het begin van mijn carrière waren dat vooral Gerrit Achterberg en Rainer Maria Rilke, maar later, toen ik werkte aan De buitendeur, ging mijn interesse vooral uit naar Bertolt Brecht.

Hoe gaat u de publicatie van uw nieuwe bundel nog verder vieren?

Vanwege corona is er helaas geen presentatiemoment voorzien. Voor de poëzie zijn die momenten nochtans bijzonder belangrijk. Poëzie verkoopt steeds minder goed. Van mijn eerste bundel Het huwelijk verkocht ik nog tweeduizend exemplaren, nu is dat een pak minder. Iemand die tegenwoordig meer dan driehonderd poëziebundels verkoopt, mag zich gelukkig prijzen. Als je al je vrienden en familie uitnodigt op een presentatiemoment, verkoop je misschien al een derde van de totale verkoop als de sfeer goed zit.

Poëzie vind je ook maar met mondjesmaat in de boekhandel. Je vindt er nog wel bloemlezingen, voornamelijk van de echte reuzen, zoals Hugo Claus en Leonard Nolens. Maar er zijn daarnaast nog ontzettend veel andere dichters die ieders aandacht verdienen. Helaas zijn er steeds minder mensen die poëzie lezen.

Meer weten en lezen over Charles Ducal?

Charles Ducal debuteerde in 1987 met de bundel Het huwelijk en is sindsdien uitgegroeid tot een van de grootste en belangrijkste dichters uit ons taalgebied. Andere bundels die Ducal doorheen de jaren heeft gepubliceerd, zijn onder andere De hertog en ik, Naar de aarde en Toegedekt met een liedje.

In 2014 werd Charles Ducal de allereerste Dichter des Vaderlands. Twee jaar later, in 2016, droeg hij het stokje over aan Laurence Vielle. Ook Els Moors en Carl Norac mogen zich intussen Dichter des Vaderlands noemen. Wie benieuwd is naar de gedichten die Charles Ducal tijdens zijn periode als Dichter des Vaderlands heeft geschreven, kan deze hier allemaal lezen.

Wie liever naar de gedichten van Charles Ducal luistert, kan op de fantastische website Lyrik-line luisteren naar enkele van zijn gedichten waaronder ‘Ach du…’ en ‘Avondgebed’. Op diezelfde website vind je van heel wat andere dichters zoals Stefan Hertmans, Hugo Claus, Anna Enquist en Asha Karami, met wie we eerder in gesprek gingen.

Wil je je verder verdiepen in poëzie? In het verleden gingen we al diverse keren met dichters in gesprek zoals bijvoorbeeld met Radna Fabias. Ook schreven we een portret over het werk en leven van de Portugese dichter Fernando Pessoa.