Adriaan van Dis

Karakters: Wat vindt u van de controverse rondom het Boekenweekthema?

Adriaan van Dis: Dat vrouwen in de literatuur het middelpunt zijn lijkt me een vanzelfsprekende zaak, voor zover ze het al niet waren. De meeste boeken worden gelezen door vrouwen, waarschijnlijk ook omdat vrouwen zich toestaan empathie te hebben zonder dat ze daardoor zwak gevonden worden. Een heleboel mannen denken dat je inleven in een ander persoon een teken van zwakte is. Mijns inziens is dat een teken van kracht. Het thema is wel onhandig gebracht: ‘De moeder, de vrouw’ is een citaat van Nijhoff (Martinus Nijhoff, red.), en daarmee werd voor mensen die het gedicht niet kenden de vrouw meteen weer achter het aanrecht gezet. Een onhandige actie – maar goedbedoeld.

Ik ben enorm voor actie, maar dat is voor mij dan een actie om een kloof te dichten tussen rijk en arm, tussen geïnformeerd en ongeïnformeerd, tussen wit en zwart, tussen noord en zuid.

Denkt u dat literatuur een brug kan zijn, of is literatuur per definitie iets elitairs?

Soms heeft de fluistering van een groepje het effect van een megafoon. Literatuur is niet elitair vanwege geld, maar misschien wel omdat het groepje dat zich ermee bezighoudt, zich genoodzaakt ziet zich terug te trekken uit het gewoel. Veel mensen moeten heel druk zijn – die komen niet tot lezen. Maar dat lezen draagt bij aan een samenleving die zo nu en dan even stilstaat, die zich dingen afvraagt. Hoe gaan wij om met vluchtelingen, bijvoorbeeld? Als je mensen vraagt hoe ze zouden zijn geweest in de Tweede Wereldoorlog, zegt iedereen dat hij bij het verzet zou hebben gezeten. Maar hoe ben je nú? Zou je nu de kont tegen de krib gooien, heb je nu de moed dingen te veranderen? Dan krabbelen mensen terug. Ik weet zeker dat we nog steeds behoefte hebben aan literatuur, omdat ze zo nu en dan de piketpalen verschuift. Maar het is een heel langzaam, klein proces.

 

Je zou er versteld van staan hoe sterk mijn wereld veranderd is, juist door literatuur. Ik ben na de Tweede Wereldoorlog geboren, in een tijd van spaarzaamheid, armoede, maar ook in een verzuilde samenleving waarin iedereen zijn plek min of meer accepteerde. Plotseling kwamen er schrijvers die lef hadden: lef om erotiek te tonen, lef om de verzuiling aan te vallen. Denk aan W.F. Hermans met Ik heb altijd gelijk, Gerard Reve die homoseksualiteit besprak, Jan Wolkers. Nu hebben mensen daar weer moeite mee, omdat het allemaal heel uitgesproken was, maar het was voor ons een absolute bevrijding. Het waren boeken die we niet mochten lezen op school. Het was een tijd waarin je met elkaar als jonge mensen sprak over literatuur. Het dééd ertoe. Dat lijkt nu een beetje minder te zijn, maar nu bespreken de mensen Netflix, de laatste serie – nog steeds is de invloed van cultuur en van het geschrevene van belang.

Misschien moeten we een ander idee ontwikkelen over wat tot de literatuur behoort. Het papieren boek blijft bestaan, maar we laten ook steeds meer andere vormen toe. Graphic novels, strips. Van die invloed ben je je nu misschien niet bewust, maar over 10 jaar denken we weer anders. Neem bijvoorbeeld hoe we nu kijken naar Zwarte Piet of slavernij. Dat beeld is echt veranderd in de laatste jaren. Dat komt onder anderen door auteurs als Ta-Nehisi Coates, Gloria Wekker, Robert Vuijsje: verschillende stemmen. Ook al erger je je soms, toch denk je er een paar jaar later anders over – je verinnerlijkt de maatschappelijke verandering.

‘Lang leve de seksuele vrijheid – maar dan op voet van gelijkheid en zonder dwang en tegenzin.’

Toch zijn de vragen van vroeger nog steeds relevant. De discussie rondom Wolkers laait nu juist op.

Nu vinden we Wolkers een heel hoog #MeToo-gehalte hebben. In mijn tijd keken we daar natuurlijk anders naar: we konden niet over seksualiteit praten, de pil was er nog niet, op een gegeven moment kwam die er en dat was een bevrijding. De schunnigheid van Wolkers was ook bevrijdend voor mij, als jonge man van 16 met een hoog testosterongehalte. Misschien heb ik me toen niet verplaatst in de meisjes van 16, die hem overigens ook met rode konen lazen. Nu hebben we een andere opvatting: we gaan respectvoller om met vrouwen. Maar moet je Wolkers daar nu op afrekenen? Meten met de maten van nu, of het in de historische context zien? Dat is het debat. Ik zou het jammer vinden als er een nieuwe preutsheid over ons kwam. Lang leve de seksuele vrijheid – maar dan op voet van gelijkheid en zonder dwang en tegenzin. 

Is de vrouw altijd, al dan niet latent, aanwezig in de literatuur?

Steeds sterker, heb ik de indruk. Ik ken uitstekende schrijfsters: Nina Polak, Niña Weijers, die zijn top of the bill. Connie Palmen, natuurlijk. Maar ook eerder: Anna Blaman, bijvoorbeeld. Schrijfsters die wegbereiders zijn geweest. Ik heb het idee dat de vrouwenstem sterker geworden is. Het literaire bedrijf is misschien nog voor een belangrijk deel een mannenbedrijf, maar dat gaat veranderen.

Denkt u dat er een verschil is in de receptie van mannelijke en vrouwelijke auteurs? Connie Palmen is verweten dat zij haar emotionele leven te grabbel gooide met I.M., bijvoorbeeld.

Ik denk dat mannen dat verwijt ook wel krijgen. Misschien zijn vrouwelijke auteurs een makkelijker object van spot bij een bepaald soort mannen. Het goeie van Connie Palmen is dat ze ‘haar mannetje weet te staan’ – een beeldspraak die we over 50 jaar ook niet meer gebruiken. Zij zei dat I.M. een roman was omdat zíj het een roman noemde. Einde discussie.

‘Mijn moeder moest eerst ‘dood’ voordat ik het lef had om over haar te schrijven.’

Ook uw werk is heel persoonlijk. Waar eindigt het fictieve verhaal en begint het autobiografische?

Zodra je ‘ik’ schrijft, lieg je al. Wat herinnert een ‘ik’ die nu 72 is zich van een ‘ik’ van 10? Helemaal niks. Het zijn aangekoekte herinneringen, uitvergroot en in een ander licht gezet door een ouder iemand. Dat is maar goed ook: als je 10 bent, is alles normaal. Je stelt vaak geen vragen. Ik kom uit een gezin met getraumatiseerde ouders, met een moeder die ‘over de kleurlijn getrouwd was’ en haar donkere man in de oorlog verloor. Ik had drie bruine halfzusjes. We waren anders en tóch stelde je er als kind dat opgroeide in een huis met gekleurde mensen geen vragen over. Nu, terugkijkend, denk je: het was toch wel een heel bijzondere vrouw. Ik moet een weg vinden tussen de verbazing van nu en de vanzelfsprekendheid van vroeger. Ik fictionaliseer het autobiografische: ik ga uit van een zoon, opgevoed door een zeer overheersende moeder. Een moeder die mij – en dat is een autobiografisch feit – nooit heeft aangeraakt. Moet ik in verwijtende zin over haar praten, moet ik haar begrijpen? Mijn moeder verloor haar moeder toen ze 3 jaar oud was en groeide op in een conservatief boerengezin waar de emotie niet geëmancipeerd was, waar men dus niet sprak over gevoelens. Vroeg op, hard werken. Dan begrijp je in ieder geval die moeder ook. Daarmee praat ik haar gedrag niet goed, maar ik doe iets met het gevoel: ik verzin een scène waarin ik plotseling die moeder probeer aan te raken. Ik speel een spel, vergroot het, verdik het. Dat is het fictionele element.

Beschouwt u uw moeder in retrospectief als geëmancipeerd?

Ze was beslist geëmancipeerd omdat ze weinig van mannen hebben moest, bijvoorbeeld, en ze vond de meeste kerels als het erop aankwam bangeschijters, vooral in de oorlog. Daar kon ze heel grappig over praten. Maar ze was ook weer niet geëmancipeerd omdat ze nooit gewerkt heeft. Dat hoorde misschien ook een beetje bij dat type vrouw dat begin 20^e eeuw opgroeide. Ik had een moeder die me na school opwachtte met een theepot en één speculaasje uit de trommel.

Mijn vader was de overheersende man, de kwaaie pier tegen wie de zoon zich verzet, de beroepsmilitair die zijn zoon wilde klaarstomen voor de Derde Wereldoorlog. Mijn moeder was in zekere zin een stille kracht op de achtergrond, maar ze protesteerde niet als de borden voor de zoveelste keer tegen het behang werden gesmeten.

Bent u milder over de omstandigheden van uw jeugd, nu u ouder bent?

‘Het leven heeft mij goddank niks geleerd,’ zegt Nescio. Je maakt elke keer dezelfde fouten, ook al dragen ze een ander jasje. Ik kreeg onlangs het verzoek iets te schrijven over mijn moeder, en ik betrapte me erop dat ik nu al anders naar haar kijk dan toen ik mijn roman (Ik kom terug, red.) schreef. Gevoelens zijn niet constant, maar steeds veranderend en bijna organisch. Dat is het hoogst ingewikkelde van het leven.

Ik ervoer schroom om over mijn moeder te schrijven: als kind besef je dat er iets ergs is gebeurd, en je ontziet daarom je ouders. Later ga je tegen ze tekeer. Mijn moeder moest eerst ‘dood’ – en daar deed ze verdomde lang over, want ze werd bijna 100 jaar – voordat ik het lef had om over haar te schrijven.

Was dat therapeutisch?

Nee, absoluut niet. Ik heb die therapie allang achter de rug. Renate Dorrestein zei eens dat je als je een roman schrijft je een heel koele architect bent, een berekenend persoon. Je probeert iets op te schrijven met een zekere spanningsboog, waarin je de emoties doseert. Ik ga niet zitten snikken terwijl ik schrijf, ik vergelijk het altijd met een timmerman die een prachtig kistje maakt, als die huilt slaat-ie op zijn duim. Schrijven is een ambacht, niet anders dan een ambacht. Vroeg opstaan, hard werken, goede vrienden worden met je prullenbak, waar driekwart in moet verdwijnen. Dát is schrijven.

Hebben uw persoonlijke leven en de cultuur waarin u zich op dat moment bevindt invloed op u als schrijver?

Als ik naar een ander land ga of in een vreemde omgeving beland, druk ik in mijn hoofd de knop in van een antropoloog. Ik kijk naar de gebruiken van een andere stam en wind me nergens over op. Ik ben de koele voyeur. Ik vind vrijwel alles interessant, heb altijd een opschrijfboekje bij me. Dan ben ik op mijn best: ik zuig me vol met indrukken en later doe ik daar dan iets mee. In Zuid-Afrika heb ik me bijvoorbeeld verstopt in een heel klein, benauwend dorpje, dat ooit, niet te traceren, terecht is gekomen in een roman. Ik schrijf schriften vol. Het leven is materiaal, en je houdt nooit op schrijver te zijn.

Zou u weleens iets of iemand anders willen zijn?

Ik ben alles, in zekere zin – als ik schrijf helemaal. Ik kan dan man of vrouw zijn, moordenaar of pooier. Ik heb weleens gezegd: ik ben het mes en de wond. Ik heb ook een hekel aan mensen in hokjes duwen: je bent man of vrouw, en je hebt je zo te gedragen. Ik heb me daar van jongs af aan tegen verzet. Mijn roman Zilver gaat daarover: de coming of age van een jonge man die niet weet of-ie door de kat of de hond gebeten is. Ik vind dat juist interessante terreinen om te verkennen. Een van de jammerlijke dingen van nu is dat mensen erg geneigd zijn tot identitair denken. Die identiteiten zijn voor een deel ook ficties. Ik besta uit zeer veel mensen. Ik ben nu een ander iemand dan ik over 3 uur ben, bij een etentje met allemaal wijsneuzen. Ik ben anders bij mijn moeder dan bij mijn vriendin. Tenminste, dat mag ik hopen. Je laat elke keer een ander facet van jezelf zien.

‘Ik probeer zo veel mogelijk licht te laten schijnen op onderwerpen waarmee ik bezig ben.Wat vindt u van dat hedendaagse identitaire denken?’

Er zijn veel jonge mensen die zich heel sterk afbakenen. Ik woon nu zelf in de Achterhoek en die heeft plotseling een vlag, de wereld globaliseert en de Achterhoek zet zich wapperend op de kaart. Ik geloof erg in een land met open ramen en frisse wind, in contact met vreemden. Ik geloof nog steeds in de lastige lenigheid die nodig is om ons land te begrijpen en ik vind het buitengewoon spannend om hedendaagse ontwikkelingen te volgen. We zitten echt in een overgangstijd, een tijd van grote veranderingen. Ik worstel wel – en steeds meer dan vroeger – met de vraag hoe ik al die veranderingen in een goed verhaal vat.

Ik probeer bij te blijven. Ik heb Blendle en lees De Correspondent, The New York Times, de nrc en de Volkskrant digitaal. Niet langer dan een halfuur, hoor. Dat heb ik met mezelf afgesproken. Ik ben toch het liefst een man die op de divan ligt te lezen. Er zijn dennenbossen voor me gesneuveld. Maar het feit dat ik toegang heb tot al die media, online, vind ik geweldig. Ik kan me zo ook verplaatsen in mijn ultrarechtse ‘tegenstander’, via rechtse media. Ik probeer zo veel mogelijk licht te laten schijnen op onderwerpen waarmee ik bezig ben.

Ik ben bovendien tegen je naar binnen keren. We leven in een verkleurende wereld: veel mensen uit de oud-koloniën zijn in Europa, omdat wij dáár waren. Dat vraagt een lenigheid van geest, dat is niet voor iedereen altijd even makkelijk. Ik ben daarin getraind: ik ben opgegroeid in een huis met migranten die een halve wereldreis achter de rug hadden, maar ook in een dorp (Bergen aan Zee, red.) waar wij werden uitgemaakt voor ‘blauwe kolonie’. Mensen die extra hun best moesten doen.

Waar voelt u zich thuis?

Ik voel mij, moet ik heel eerlijk zeggen, altijd heel snel thuis onder mensen met een Indische achtergrond. Het accent brengt mij terug naar eindeloze rijsttafels en huiselijke gezelligheid: een taal van geborgenheid. Een bepaald woord roept al iets op: er is een geschiedenis aan verbonden. De verscheurde relatie die Nederland heeft met die kolonie is ook een beetje in mij gekrast.

Meer lezen en weten over Adriaan van Dis en het boekenweekthema?

Adriaan van Dis schreef reeds een omvangrijk oeuvre bij elkaar, dat romans, novelles, reisverhalen en toneelteksten behelst. Indische duinen, naar alle waarschijnlijkheid zijn meest bekende roman, handelt over het zwaarbeladen Nederlandse koloniale verleden, een onderwerp dat de in Nederlands-Indië geboren schrijver na aan het hart ligt. Voor zijn oeuvre ontving Adriaan van Dis in 2015 de prestigieuze Constantijn Huygensprijs.

Adriaan van Dis is een gevierde televisiepresentator, die in het praatprogramma Hier is… Adriaan van Dis heel wat Nederlandse auteurs ontving. Legendarisch zijn de passage van Willem Frederik Hermans, die in een onderhoud over apartheid Adriaan van Dis vrijwel geen ruimte geeft om te vragen te stellen, en het gesprek met Willem Oltmans, dat volledig ontspoort na enkele volgens Oltmans insinuerende vragen.

Van Dis’ interview met Karakters werd afgenomen naar aanleiding van de ophef over thema van de Boekenweek van 2019. In 2020 echter werd ‘rebellen en dwarsdenkers’ als Boekenweekthema uitgeroepen, waarin de vrouw een minder bedenkelijke positie kreeg toegewezen. Perfect afgestemd op dit thema schreef Margot Dijkgraaf Zij namen het woord: rebelse schrijfsters in de Franse letteren, waarvan Karakters een uitgebreid fragment over George Sand publiceerde.

Dat de moeder een belangrijk figuur is voor een (mannelijke) schrijver, zien we niet alleen bij Adriaan van Dis. Ook Jan Vantoortelboom en Rob van Essen vertelden aan Karakters dat ze in hun romans vaak niet om hun moeder heen kunnen. Ook publiceerden we een overzicht van interessante moederpersonages in de literatuur.